Das US-Wahlsystem des "Electoral College" ist - nach Ansicht vieler Experten - ebenso überholt wie das "2nd Amendment".

Dass die Partei mit 3 Millionen weniger Stimmen die Wahl gewinnt ist nicht nur nach meiner (unwesentlichen) Ansicht undemokratisch.

https://www.thenation.com/article/the-electoral-college-is-even-more-biased-than-you-think-heres-how-democrats-can-beat-it/

Let's talk Airplanes.

Dass die Partei mit 3 Millionen weniger Stimmen die Wahl gewinnt ist nicht nur nach meiner (unwesentlichen) Ansicht nach undemokratisch.

Aber, dass wie in Deutschland eine Partei mit nicht mal 30% der Stimmen die Regierungschefin stellt findest Du nicht noch viel undemokratischer?

Warum lösen wir dann nicht die (ja offensichtlich viel größeren) "Probleme" zu Hause, bevor wir (in bester Ostküste-Demokraten-Manier) den Amerikanern erklären wollen, was "demokratisch" ist?

Ja, ich bin der Meinung, dass ein sehr großer Teil der Trump-Wähler ungebildet und manipulierbar ist.

Selbst wenn das so wäre - und selbst wenn die bei solchen Statements ja immer mitschwingende Zusatzbehauptung, dass demokratische Wähler gebildet und nicht manipulierbar sind auch stimmen würde - in wie fern ist diese Aussage relevant? Sollten in einer Demokratie Deiner Ansicht nach die Stimmen von weniger gebildeten und manipulierbareren (wie auch immer man das misst) Wählern weniger wert sein?

Erstens gibts genauso viele Experten für das Gegenteil, und zweitens behauptet es immer die Partei, die nicht den Präsidenten stellt. Ist fast bzw gleich alt wie das Wahlsystem.

Das ist mir zu einfach, Erik.

Es gibt genügend - integere - Verfassungsexperten, die anderer Meinung sind. Mal ganz abgesehen davon, dass es ein solches Ungleichgewicht zwischen Popular Vote und Elect. College noch nie vorher gab.

Lies doch mal diesen Artikel. Kann er Deine Meinung wenigstens dahingehend ändern, dass das nicht nur eine "Verschwörungstheorie der Verlierer" ist? Mich überzeugen diese Argumente (siehe auch die anderen Artikel oben).

https://www.economist.com/briefing/2018/07/12/americas-electoral-system-gives-the-republicans-advantages-over-democrats

Und ich bin auch nicht der Meinung, dass alle Journalisten der NYT, WP etc. korrupt sind.

Es ist auch gefährlich, den führenden Intellektuellen eines Landes (LAnd: austauschbar) systematische Parteilichkeit vorzuwerfen. Dann sind wir ganz schnell bei Fox News, Tucker Carlson und "Fake News".

Es bleibt, immer, die Tatsache dass drei Millionen Amerikaner mehr Clinton gewählt haben.

Und wie viel gebildetere Menschen als ich bin ich den Meinung, dass jede Stimme dasselbe Gewicht haben sollte.

Sehr interessant ist auch dieser Film und Artikel des TIME Magazine über die Hintergründe des "Electoral College" (kein "Fake News" ... dass man das erwähnen muss ist schon schlimm.)

https://time.com/4558510/electoral-college-history-slavery/

>>> Aber, dass wie in Deutschland eine Partei mit nicht mal 30% der Stimmen die Regierungschefin stellt findest Du nicht noch viel undemokratischer?

Aber Florian, das solltest Du echt noch mal überdenken.

Aber Florian, das solltest Du echt noch mal überdenken

Hab drüber nachgedacht: Es bleibt dabei, dass Hr. Trump von einem größeren Teilö der Bev ölkerung gewählt wurde, als Fr. Merkel. Wenn das bei Trump undemokratisch ist, dann bei Merkel erst Recht.

Das US-Wahlsystem des "Electoral College" ist - nach Ansicht vieler Experten - ebenso überholt wie das "2nd Amendment".

Dass die Partei mit 3 Millionen weniger Stimmen die Wahl gewinnt ist nicht nur nach meiner (unwesentlichen) Ansicht undemokratisch.

Es ist doch immer so, dass ein Verlierer Gründe sucht, wieso er oder sie jetzt gerade nicht gewinnen konnte. Und dann ist es entweder das Wahlsystem oder sonst was, nur nicht die eigenen Fehler. Klar, je enger die Resultate sind, desto bitterer ist eine Niederlage. Das sehen wir hier in der Schweiz auch immer wieder bei den häufigen Abstimmungen.

Das sich Clinton selber abgeschossen hat will sie bis heute nicht einsehen. Man kann nur hoffen, dass die nächsten Wahlen dort drüben Kandidaten hervorbringen, wo man nicht zwischen zwei Übeln wählen muss.

Hi Urs,

das ist eine billige Begründung, sorry.

Es gibt viele objektive Fakten, die gegen das "Electoral College" sprechen, siehe die Artikel, die ich verlinkt habe. Das System wurde von den Gründungsvätern vor allem aus einem Grund eingeführt: Um den Staaten mit einem hohen Anteil an (nicht stimmberechtigten) schwarzen Sklaven ein größeres Gewicht zu geben.

Es ist nicht wirklich eine Neuigkeit, dass das E.C. nicht mehr zeitgemäß ist. Weitere Diskussionen darüber können wir uns aber schenken. Ich weiß, was das rauskommt :-)

Es gibt viele objektive Fakten, die gegen das "Electoral College" sprechen,

Du machst genau das, was viele Demokraten in den USA erfolglos (und Trump recht erfolgreich) tun und was auch in der deutschen Politik leider immer mehr um sich greift: Meinungen, vor Allem die eigenen, werden als "Fakten" dargestellt und dann - weil es ja "Fakten" seien - als alternativlos verkauft.

Es gibt überhaupt keine "Fakten" die gegen das Electoral College sprechen. Es gibt lediglich Meinungen.

siehe die Artikel, die ich verlinkt habe. Das System wurde von den Gründungsvätern vor allem aus einem Grund eingeführt:

Schon das - was ja theoretisch ein Fakt sein könnte - hält der historischen Untersuchung nicht stand. Es gab viele Gründe für das EC System und es gibt keine einzige Quelle, die belegt, dass es "vor Allem" aus diesem einen Grund eingeführt wurde.

Alles andere sind Meinungen!

Es ist eine Meinung, dass der einzig wahre Weg der Demokratie ist, dass der US-Präsident durch die einfache Mehrheit des Volkes gewählt werden muss. Aber natürlich nicht des ganzen Volkes, sondern nur des Teil des Volkes, der über 18 ist, über einen Lichtbildausweis verfügt (in den meisten Staaten in anderen geht die einzig wahre Demokratie anders) und es sich leisten kann, an einem Dienstag Vormittag nicht zu arbeiten sondern zu wählen.
Es ist eine Meinung, dass es rein um die Anzahl der erwachsenen Wähler geht, und nicht um die Fläche des Landes, die Anzahl der Haustiere oder was auch immer. Es ist eine Meinung, dass es demokratisch Gerecht ist, dass amerikanischer Ureinwohner schlicht keine Stimme im politischen System haben dürfen weil Minderheitenschutz im Wahlrecht undemokratisch wäre.
Es ist eine Meinung, dass auch bei einem anderen Wahlrecht in Amerika das Abstimmungsverhalten bei der letzten Präsidentenwahl exakt das gleiche gewesen wäre.

Es als "Fakt" darzustellen, dass alle anderen denkbaren Wahlsysteme nicht demokratisch sind, überzeugt dabei nicht mal die Mehrheit der "ungebildeten Trump-Wähler"!

Was wir bekommen, wenn überhebliche Politiker versuchen, ihre Meinung als "Fakt" darzustellen, sehen wir gerade in Deutschland:
Es ist nämlich auch eine Meinung und kein Fakt, dass wir Flüchtlinge bei uns aufnehmen müssen. Es ist eben gerade nicht alternativlos. Auch wenn ich persönlich das absolut nicht gewollt hätte, hätten wir unsere Grenzen schliessen und "niemanden rein lassen" können.

Dass die Amerikaner endlich mal eine Regierung gewählt hat, die auch "die kleinen Leute" im Blick hat, kann man gut mit folgenden Zahlen illustrieren.

Gesamtvermögen* des OBAMA-Kabinetts von 2009: 67,5 Millionen Dollar
Gesamtvermögen* des TRUMP-Kabinetts von 2018: 2,4 Milliarden Dollar.

* ohne das Vermögen des Präsidenten

Man also beruhigt hoffen, dass der "Swamp" der "Eliten" endlich ausgetrocknet wird. Haha!

*********

Noch was Allgemeines, das mich persönlich betroffen macht:

Dass Ihr hier teilweise die (heutigen!) Republikaner und Demokraten relativierend auf eine Stufe stellt, ist unsäglich. Wer die unfassbaren Reden des Mehrheitsführers Mitch McConnell und des Senators Lindsey Graham zum Thema "Kavanaugh" live gesehen hat (ich habe), der hat sich an das Deutschland der 30er erinnert gefühlt. So viel Verlogenheit und schamlose Hetze – diese Heuchler ohne jede Moral versuchen sogar TRUMP in den Arsch zu kriechen (wobei da wahrscheinlich kein Platz mehr ist).

Von dem unsäglichen Präsidenten, der Ur-amerikanische Werte jeden Tag mit Füßen tritt, ganz zu schweigen. Was war seine Antwort auf die Frage nach den Konsequenzen im "Kashoggi"-Fall? "Die Saudis kaufen bei uns Waffen für 500 Mrd. Dollar". Sogar die Summe war gelogen. 8 Lügen pro Tag ist derzeit der Durchschnitt. DAS war sogar den meisten Falken unter dern Republikanern zu viel.

Auch Clinton und Trump auf eine Stufe zu stellen ist unglaublich borniert. So was tun nur rechtskonservative Populisten, die sonst Deutschland ein "sozialistisches Land" nennen. Natürlich hat Clinton, wie jeder Wahlkämpfer, auch Fehler gemacht. Für "Deplorables" (was man auch mit "die Beauernswerten") übersetzen kann, hat sie sich entschuldigt. Trump hingegen IST ein Fehler. Eine menschliche Katastrophe in jeder Beziehung. So eine Unverschämtheit formuliert Trump mehrfach täglich, seit 670 Tagen, ununterbrochen, eine Beleidigung nach der anderen. Was hat er nach der Nazi-Demo in Charlottesville gesagt? "Auf beiden Seiten gibt es Gute und Schlechte", sinngemäß.

Clinton ist professionelle und integere Politikerin, die Fehler gemacht hat. Trump ist ein indiskutabler Präsident und ein Schwein.

Wir reden weiter wenn der Muller Report veröffentlicht wurde, bzw. Trumps Steuererklärung.

@ Florian. Auf deinen letzten Post will ich (aus o.g. Gründen) nicht antworten. Aus dieser Diskussion will ich mich jetzt ausklinken.

Bei der Berechnung des Gesamtvermoegens des Trump-Kabinetts mit 2,4 Mrd wurde offenbar vergesse, dass (laut Trump) die Marke "Trump" alleine schon 3 Mrd. wert ist.

:-)

Ich habe es ja drunter geschrieben: Angaben ohne Vermögen des Präsidenten.

So schliesst sich halt der Kreis:

Wenn in einem Thread um die Flugzeuge eines Kandidaten für einen Parteivorsitz dann das (angebliche) Vermögen von amerikanischen Kabinettsmitgliedern als Zeichen für deren Kompetenz oder Inkompetenz genannt wird.

Hätte man sich nicht besser ausdenken können.

Es ging dabei um einen gänzlich anderen Zusammenhang. Und Du weißt das auch (hoffentlich).

Na schauen wir mal, wohin der Nachbarthread mit dem Weihnachtsgebäck führt...

Wenn (und da stimme ich Dir zu) der eine Bewerber der Politik ein Schwein ist, und er trotzdem gewählt wird, dann, nochmal, ist das die Inkompetenz des politischen Gegners.

Die Demokraten sollten in der Lage sein, auf einen groben Klotz einen groben Keil zu setzen. Alles andere ist peinliches Gejammer.

Dass Trump gewählt wurde, daran ist (neben dem Wähler) in allererster Linie die republikanische Partei schuld.

Wobei ich die Tatsache, dass ein Trump gewählt wurde, noch gar nicht mal so schlimm finde. Schlimmer ist, dass er offenbar tun kann was er will, die Republikaner kleben an ihren Stühlen und helfen nicht, ihn loszuwerden. Da ist offenbar VIELEN Leuten nichts zu peinlich.

Es gibt „republikanische“ Democrats und „demokratische“ Republicans... keine homogene Masse jeweils

Schlimmer ist, dass er offenbar tun kann was er will, die Republikaner kleben an ihren Stühlen und helfen nicht, ihn loszuwerden.

Berufspolitiker geben - wie jeder andere Arbeitnehmer auch - ihren Beruf halt nicht einfach mal so auf. Auch für das Verhalten der US-Republikaner braucht man gar keinen Langstreckenflug. Eine deutsche Regionalpartei hat ja mit ihrem Spitzenpersonal genau das gleiche Problem. Und auch da hat jeder Angst davor, dass wenn er sagt "Komm Opa, ist langsam mal genug, lass mal andere ran", es zuerst mal der ganzen Partei schadet und damit einige ihrer Berufspolitiker arbeitslos werden.

In so fern ist - unabhängig davon, was man von den jeweiligen Inhalten hält - ein Politiker vom, Typ Merz doch sehr zu begrüssen: Man kann wird ihm sicher nie vorwerfen können, dass er etwas nur macht, um sein Parteivositzendengehalt oder seine (vielleicht zukünftige) Abgeordnetendiät nicht zu riskieren.

Auserdem ist doch Trump für die Republikanische Partei doch sogar gut: Wann gab es das letzte mal, dass eine Regierungspartei bei den Midterms sogar Senatssitze gewonnen hat? Obama hat bei "seinen" ersten Midterms 6 Senatssitze verloren und bei den zweiten auch noch mal 2 oder 3. Auch im Haus hat Obama 2010 63 Sitze verloren, während Trump nur 40 Sitze verloren hat.

Auch, wenn es viele niocht wahr haben wollen: Es ist schwer vorstellbar, dass es den Republikaner ohne Trump besser ginge, als mit Trump. Das ihn nur wenige in dieser Partei wirklich los haben wollen ist daher kaum überraschend

Und ich dachte immer, Politiker wird man, weil man irgendwas bewegen will (außer dem eigenen Bankkonto).

Nach den (wenigen) Politikern zu urteilen, die ich persönlich kenne: Man wird es, weil man was bewegen will aber man bleibt es irgendwann auch, weil man wenig andere wirtschaftliche Alternativen hat.

Da sind die beurlaubten Beamten im Bundestag natürlich im Vorteil - und bei den Freiberuflern geht es auch einigermassen. Aber wer wie z.B. Fr. Nahles nach 20 Semester Politik- und Germanistikstudium beruflich nichts anderes gemacht hat, als Politiker, der kann nach seiner Zeit dort nur noch Lobbyist oder Sozialleistungsempfänger werden...

So gesehen wäre doch eine maximale Amtszeit eine Überlegung wert. Z. B. max 12 Jahre und dann "weg" ..

Ach ja, nachdem die Meute sich an Trump und dem Wahlrecht abgearbeitet hat, vielleicht wieder ein Schritt zurück zur Fliegerei?

Wenn man Kapitalismus im Endstadium sehen will, und wie korrupt Großkapital und Gier nach mehr Rendite sein können, der braucht sich nur die Software einiger Airlines anzuschauen, wo Algorithmen die Seats von Paaren oder Familien extra quer durch eine Maschine auseinander würfeln, nur damit Charges für ein Zusammensitzen bezahlt werden....

https://www.independent.co.uk/travel/news-and-advice/airline-flights-pay-extra-to-sit-together-split-up-family-algorithm-minister-a8640771.html

nur damit Charges für ein Zusammensitzen bezahlt werden....

Neulich auf einem längeren US-Inlandsflug: Ich am Fenster, Mittelsitz frei, am Gang eine Dame mittleren Alters: Ab etwa dem Beginn des Pushbacks fragte diese jede vorbeikommende Flugbegleiterin, ob denn nicht ihr Mann, der irgendwo weiter hinten saß, auf den Sitz neben ihr könne, wo der nun doch frei wäre. Jedes Mal die Antwort, dass das grundsätzlich schon ginge, aber jetzt erst mal alle angeschnallt auf ihren Sitzen bleiben müssten, bis die Signs ausgehen.

Kaum macht es "bing" springt sie auf, rennt nach hinten, nur um Minuten später alleine zurück zu kommen. Auf meine Frage, ob sie denn ihren Mann nicht gefunden habe: "he prefers the seat in the back".

:-)

Wie korrupt Großkapital und Gier nach mehr Rendite sein können, der braucht sich nur die Software einiger Airlines anzuschauen, wo Algorithmen die Seats von Paaren oder Familien extra quer durch eine Maschine auseinander würfeln,

Ich finde das zwar ein schlechtes Geschäftsgebaren - aber ich fliege ohnehin nicht mit dieser Airline. Aber was bitte daran soll korrupt sein?

Auserdem braucht diese Airline offenbar mal Hilfe von jemanden, der sich auch nur Ansatzweise mit IT auskennt: Wenn es einerseits stimmt, dass sie "Algorithmen Einsetzt, um Zusammenreisende zu trennen", andererseits wie in dem Artikel steht nur 35% derjenigen die betroffen sein sollten wirklich betroffen sind, dann ist deren IT so schlecht, dass man es kaum glauben kann - wie kann es sein, dass deren Systeme 65% der Zusammenreisenden nicht als solche erkennen???