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Und das Ziel des ganzen ist?
Sperren von Flight Radar? Dichtmachen der Site? Oder einfach alle nicht Airliner von der Site abschiessen?
Natürlich nicht. Ziel ist es, daß diejenigen gefragt werden, deren Daten Geschäftsgrundlage des Betriebs ist. Und zwar als Opt-In, also mit aktivem Eintragen der Flugzeughalter.
Das man damit wohl diversen Leuten einen Service wegnimmt, der geschätzt und auch sehr rege für durchaus redliche Zwecke genutzt wird, scheint dabei unwichtig?
Man nimmt durch ein Opt-In niemandem etwas weg, vielmehr gibt man denjenigen Freiheit, deren Daten genutzt wird. Schau Dir doch mal die freiwilligen Flugmeldungen auf Skylines oder im Onlinecontest an, das funktioniert auch nur per Opt-In - mit ziemlich hoher Durchdringung. Und dabei muß zur Meldung eines Fluges mehr getan werden, als einmal ein Formular auszufüllen.
Was glaubt Ihr wohl was passiert wenn FR tatsächlich auf Geheiss der Datenschutzbehörde dicht macht oder die gesamte GA nicht mehr angezeigt werden darf?
Nochmal: Die Seiten sollen nicht verboten werden. Informationelle Selbstbestimmung bedeutet nur, daß man vorher einwilligt, bevor die Daten (kommerziell) genutzt werden. Was spricht denn dagegen, ein Formular anzubieten, in dem der Halter des Luftfahrzeuges dieses einträgt?
Und ich befürchte ehrlich gesagt auch einen sehr medienwirksamen Shitstorm, gegen die Verursacher. Also gegen GA Exponenten.
Ich nicht. Vor allem, weil ein Opt-In sehr einfach ist und sehr erfolgreich sein kann (siehe Skylines / OLC).
Ich habe absolutes Verständnis dafür, dass EINZELNE Ihre Flieger gesperrt haben wollen, aber dafür gleich die Site als Ganzes anzugreifen geht mir doch um Ellen zu weit.
Das bedingt doch, daß man davon weiß. Wenn man durch Unwissenheit nicht in der Lage ist, der Veröffentlichung der Daten zu widersprechen, kann das doch nicht als stillschweigende Zustimmung gewertet werden.
Ein Beispiel: Stelle Dir vor. es gäbe eine Seite, die alle Überwachungskameras Streamen würde, und jede Person identifiziert darstellte. Niemand wird vorher gefragt und so kann jeder Dein Gesicht sehen, wie Du einkaufst, am Geldautomaten versuchst Geld zu ziehen, tankst, wo Du parkst, was Du isst, mit wem Du im Café sitzt. Ich bin mir sicher, daß es ganz viele Menschen gibt, die das sehr schätzen und für redliche Zwecke gebrauchen würden. Stelle Dir mal vor, diese Seite läuft schon seit Jahren - irgendwo im Internet. Ist das die Art von Selbstbestimmung, die wir haben wollen?
Auch in den USA kann man mit Flightaware e.t.c. jeden Flieger verfolgen, der nicht ausdrücklich verbietet, verfolgt zu werden. Und wir schielen ja oft da rüber von wegen Freiheit... nun ja, man kann sich die Freiheit auch selber abschiessen.
Wir schauen auf einzelne Freiheiten in den USA, nicht auf das Gesamtsystem. Wir schielen dahin, wo wir Aspekte des Gesellschaftsentwurfs finden, die den hiesigen überlegen ist. Würden wir das ganze System adaptieren wollen, könnten wir einfach ein Teil der dortigen Gesellschaft werden. Jedes Schielen hat doch nur den Zweck, das eigene Umfeld zu verbessern. Nicht, auszutauschen.
Und Welche Freiheit ist denn das? Welchen Wert hat denn die Freiheit, überall beobachtet zu werden? Und welchen Wert hat ein Geschäftsmodell, das nur dann funktioniert, wenn die Ware ohne Zustimmung des Lieferanten angeboten wird?
Aber bitte erwartet nicht das man einfach mitmacht bei sowas.
Das erwartet, glaube ich, niemand.
(Und ja, ich bin auch der Meinung, das es der Diskussion nicht förderlich ist, wenn man sie ins lächerliche zieht, dazu ist das Thema für mich ehrlich gesagt zu wichtig.)
D'accord.
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Hallo Malte,
>>Natürlich nicht. Ziel ist es, daß diejenigen gefragt werden, deren Daten Geschäftsgrundlage des Betriebs ist. Und zwar als Opt-In, also mit aktivem Eintragen der Flugzeughalter.
Nun, da ja offenbar die Rechtsauffassung herrscht, FR und ähnliche Sites seien illegal wird ein entsprechender Vorstoss bei den Behörden aber genau das bewirken, mal abgesehen von der Kriminalisierung der Leute, die FR bisher mit Empfängern und so weiter unterstützt haben. Wenn die Rechtslage wirklich in Deutschland so ist, dann lief das Ganze wohl bisher schlicht unter der Prämisse "Wo kein Kläger, da kein Richter". Nun kommen aber die Klagen und damit war's das dann wohl. Man kann halt nicht "ein bisschen" klagen, wenn die Mühle mal losgetreten ist, stoppt sie in der Regel nicht mehr.
>>Ein Beispiel: Stelle Dir vor. es gäbe eine Seite, die alle Überwachungskameras Streamen würde, und jede Person identifiziert darstellte. Niemand wird vorher gefragt und so kann jeder Dein Gesicht sehen, wie Du einkaufst, am Geldautomaten versuchst Geld zu ziehen, tankst, wo Du parkst, was Du isst, mit wem Du im Café sitzt. Ich bin mir sicher, daß es ganz viele Menschen gibt, die das sehr schätzen und für redliche Zwecke gebrauchen würden. Stelle Dir mal vor, diese Seite läuft schon seit Jahren - irgendwo im Internet. Ist das die Art von Selbstbestimmung, die wir haben wollen?
Tja, damit wäre wohl auch der Startschuss dafür gegeben, öffentliche Webcams zu verbieten. Denn man kann dort wohl nie verhindern, dass mal jemand durch deren Empfangsbereich läuft und sich dann in der Privatsphäre verletzt fühlt. Damit gibt's dann halt auch keine Wettercams, Airport Cams und sonstiges mehr.
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>> style="FONT-FAMILY: Verdana, Arial, Helvetica, Geneva, sans-serif">Wir schauen auf einzelne Freiheiten in den USA, nicht auf das Gesamtsystem. Wir schielen dahin, wo wir Aspekte des Gesellschaftsentwurfs finden, die den hiesigen überlegen ist. Würden wir das ganze System adaptieren wollen, könnten wir einfach ein Teil der dortigen Gesellschaft werden.
Es ist ja wohl kein Wunder, dass sehr viele Leute genau das tun, nämlich auswandern, weil sie mit der Europäischen Kleingeistigkeit nicht mehr klar kommen. Ich war erst vor kurzem in den USA und sehr erstaunt wieviele Deutsche und Schweizer sich dort niedergelassen haben und offenbar sehr gut mit Dingen die Flight Aware e.t.c. leben können. Klar, Negativpunkte gibt es überall, am Ende muss wohl jeder selber wissen was ihm wichtiger ist.
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Hallo Urs, da Du ja an einer ernsthaften Diskussion interessiert bist, wird das jetzt etwas länger... lässt sich aber für einen ernsthaften Gedankenaustausch nicht vermeiden.
Nun, da ja offenbar die Rechtsauffassung herrscht, FR und ähnliche Sites seien illegal wird ein entsprechender Vorstoss bei den Behörden aber genau das bewirken, mal abgesehen von der Kriminalisierung der Leute, die FR bisher mit Empfängern und so weiter unterstützt haben.
Wenn die Seiten illegal handeln, und ihre Arbeit nicht ändern, kann das dabei rauskommen, ja. Aber wenn der Geschäftsplan eines Unternehmen nicht aufgeht, wenn man legal und legitim handelt, ist doch der Geschäftsplan für die Tonne. Es gibt, wie schon beschrieben, Seiten, die ein Live-Tracking durch Anmeldung der Nutzer erlauben (Skylines), oder wo die Flüge im Nachhinein veröffentlicht werden (Skylines, OLC), oder wo man sein FLARM registrieren kann um so die Kommunikation zwischen den Piloten zu fördern (FLARMNet). Im Grunde genommen kann man das vorgehen von FR24 auch so werten, daß diese sich durch die illegitime Beschaffung von Daten einen Wettbewerbsvorteil erschwindeln.
Wenn die Rechtslage wirklich in Deutschland so ist, dann lief das Ganze wohl bisher schlicht unter der Prämisse "Wo kein Kläger, da kein Richter". Nun kommen aber die Klagen und damit war's das dann wohl. Man kann halt nicht "ein bisschen" klagen, wenn die Mühle mal losgetreten ist, stoppt sie in der Regel nicht mehr.
Gut, aber es gibt ja Piloten, die original über die Verwendung der Daten klagen, aus welchen Motiven auch immer. Ich für meinen Teil bin ein Verfechter möglichst hoher individueller Freiheit und sehe nicht, daß diese mit Rücksicht auf kommerzielle Interessen eines Unternehmens geopfert werden sollte. (Freiheit bedeutet hier eindeutig, daß ich entscheide, wer meine Bewegungsdaten veröffentlichen darf, nicht derjenige, der damit Geld verdient).
Tja, damit wäre wohl auch der Startschuss dafür gegeben, öffentliche Webcams zu verbieten. Denn man kann dort wohl nie verhindern, dass mal jemand durch deren Empfangsbereich läuft und sich dann in der Privatsphäre verletzt fühlt. Damit gibt's dann halt auch keine Wettercams, Airport Cams und sonstiges mehr.
Nur mit dem Unterschied, daß auf der Webcam nicht getrackt wird, und diese auch nicht suchbar / zuzuordnen sind. Auf den meisten Webcams / Wettercams kann man allerdings auch keinen Menschen erkennen.
Es ist ja wohl kein Wunder, dass sehr viele Leute genau das tun, nämlich auswandern, weil sie mit der Europäischen Kleingeistigkeit nicht mehr klar kommen. Ich war erst vor kurzem in den USA und sehr erstaunt wieviele Deutsche und Schweizer sich dort niedergelassen haben und offenbar sehr gut mit Dingen die Flight Aware e.t.c. leben können. Klar, Negativpunkte gibt es überall, am Ende muss wohl jeder selber wissen was ihm wichtiger ist.
Ich bin mir nicht sicher, ob der Wunsch zum Erhalt von Freiheiten wirklich Ursache in einer europäischen Kleingeistigkeit meinerseits hat. Das amerikanische Aber wie gesagt, es gibt Menschen, die das anders Bewerten, und die dann ihr Glück in einer anderen Gesellschaft finden. Ich für meinen Teil bin glücklich darüber, daß ich mitteilen DARF, welche Flugzeuge ich besitze, fliege oder warte, dieses aber nicht MUSS.
[...] Wenn dann die Endkonsequenz die ist, dass es bereits als Verstoss gegen die Persönlichkeitsrechte gesehen wird, wenn man durch die reine Tatsache, dass man am morgen das Bett verlassen und in die Öffentlichkeit gegangen ist [...]
Nein, das ist sie nicht. Wie ich schon einmal schrieb, läuft das ganze doch auf ein Abwägen gegenüberstehender Interessen hinaus, und die Bewertung dieser. Man hat sich ja bereits auf die Kriterien geeinigt, wann ein Bild oder die Veröffentlichung eines Bildes höher zu bewerten ist als das Persönlichkeitsrecht des abgebildeten, und wann die Rechte der abgebildeten Person überwiegen.
Sicher, das ist in Extremis gedacht aber dort führt dieses Denken ultimativ hin. Solche Gesellschaftsformen gibts ja auch, aber will da wirklich jemand leben?
Nein, führt es nicht. (Wolltest Du das Thema nicht ernsthaft besprechen?) Nocheinmal: Es werden Interessen gegeneinander abgewogen. Im Falle von FR24 und Co bin ich der Meinung, daß die Rechte zur Selbstbestimmung höher wirken, als die kommerziellen Interessen der Firma FlightRadar24 AB. Und ich bin mir überdies ziemlich sicher, daß die Gesellschaften mit der von Dir angegebenen Unterdrückung der Pressefreiheit und der Bewegungsfreiheiten, dies nicht aus Datenschutzgründen tun, sondern um das Denken einzuschränken. Der Vergleich hinkt also "ein wenig".
Wenn einem Piloten, dadurch, daß er keinen Einfluß auf die Darstellung seines Flugweges hat, nur noch das abschalten des Transponders, FLARM oder ADS-B-Signals zur Anonymisierung bleibt, ist der Flugsicherheit durch Seiten wie FR24 nicht gedient. Denn dann ist das Argument "Ich will nicht, daß jeder sehen kann, wo ich fliege" tatsächlich greifbar geworden.
ich denke die Dinge lediglich zu Ende.
Lass uns mal zu Ende denken, wo wir hinkommen, wenn Unternehmen einfach personenbezogene Daten, die nicht für die Veröffentlichung bestimmt sind, veröffentlichen dürfen, ohne den Nutzer zu fragen. Einkommen24.de veröffentlicht dann die aus ELSTER abgerufenen Einkommensteuererklärungen, Krankheiten24.de veröffentlicht die Medikamente, die Du in der Apotheke kaufst und die Ergebnisse Deines Medicals. Konto24.de zeigt Deine Girotransaktionen und AutoRadar24.de zeigt, wo Du wann zu schnell gefahren bist, welche Umwege Du genommen hast. Dann macht das auch nichts mehr, daß Handy24.de Deinen Aufenthaltsort und die Inhalte Deiner SMS auflisten.
Wann hast Du das letzte mal 1984 gelesen?
Wieso geben sich VIP Charter Firmen und andere mit der gängigen Praxis zufrieden mittels Opt Out ihre Flieger zu blockieren, während sich hier nun einige Privathalter bemüssigt sehen, den Apparat der Gerichtsbarkeiten und Datenschützer anzurufen?
Gegenfrage 1: Tun sie das? Wie kommst Du darauf, daß die Betriebsleiter
a) von dem Tracking wissen
b) nicht ihren Datenschutz prüfen
c) kein Opt-Out gezogen haben?
Gegenfrage 2: Inwiefern rechtfertigt das die Verwendung personenbezogener Daten ohne Wissen des Datenlieferanten, ohne Wahlfreiheit und ohne Gegenleistung für die Daten?
Gegenfrage 3: Ist es schlimmer einen BMW zu klauen, als einen Polo?
Es ist also nicht wirklich so einfach, dass man FR24 auf Opt In klagen kann, mal ganz abgesehen davon dass sowas völlig impraktikabel wäre wenn man von denen erwartet, dass sie jeden Halter jedes Luftfahrzeugs individuell anfragen müssten.
Es ist für uns auch inpraktikabel Werbung machen zu müssen. Es ist für soziale Netzwerke oder Foren immer inpraktikabel, nicht alle Bürger direkt einpflegen zu können. Es ist für Telefondienstleister auch inpraktikabel zu fragen, ob sie im Telefonbuch stehen wollen. Das kann kein Argument sein. Wenn das Geschäftsmodell nicht funktioniert mit einem Opt-In, kann das keine Rechtfertigung dafür sein, die Daten illegitim zu nutzen. Wenn mein Unternehmen nicht funktioniert, wenn ich für Sprit zahlen muß, kann das kein Argument dafür sein, die Tankrechnungen nicht bezahlen zu müssen.
Ferner ist es nicht Ziel der Überlegungen, FlightRadar zu schließen. Vielmehr wäre doch dir optimale Lösung ein einfaches Formular, in dem der Halter (ggfs. mit angefügtem Nachweis der Halterschaft) wählen kann, ob ein bestimmtes LFZ nicht, anonymisiert, nur für einen bestimmten Nutzerkreis oder vollständig offen angezeigt werden soll, und ob dies generell oder für ausgewählte Flüge gelten soll. Diese Abfrage zu integrieren sollte für den Betreiber einer Webseite mit sechs Mitarbeitern doch zu bewerkstelligen sein. Zumal in diesem Modell für den Halter auch kostenpflichtige Zusatzfunktionen angeboten werden könnten.
Und nächstens ist eine Klage nun auch nicht formuliert worden. Eine Anfrage über die Einschätzung der aktuellen Rechtslage bedeutet ja nicht, daß sofort die Polizei ausrückt um ADS-B-Empfänger einzusammeln.
Wir klagen ja ständig über Überregulation, gleichzeitig seh ich überall in den Fliegerforen dass immer wieder und mit grossem Einsatz von gerade den Leuten, die darüber klagen immer noch mehr Einschränkungen und sonstige Regeln gefordert werden.
Aber die Einschränkung ist doch, daß man keine Wahl bekommt, ob man dargestellt wird. Die Argumentation für das Opt-In zielt ja genau darauf ab, Einschränkungen abzubauen. Und zwar die für den Einzelnen. Es geht ja darum, Freiheit zu erhalten, und sie nicht für Unternehmen zu opfern, die zu bequem sind, die Datenlieferanten vorher zu fragen.
Vor allem wenn anderenortes solche und noch viel weiterführende Dienste als schlichter Teil der heutigen vernetzten Gesellschaft als selbstverständlich hingenommen werden.
Man kann doch nicht ein Unrecht, welches FR24 begeht, durch ein Unrecht, das eine Andere Seite begeht, rechtfertigen.
Wir annektieren ja auch nicht Schlesien und rechtfertigen es damit, daß Russland sich die Krim einverleibt hat.
Wenn man der Argumentation hier folgt, wäre unter Umständen sogar der Empfang von ADS-B Daten in Geräten wie Power Flarm oder anderen Kollisionswarnern illegal. Und wieviel Sinn macht das nun? Ich müsste also von jedem Teilnehmer der Luftfahrt erst mal fragen, ob ich ihn auf meinem PowerFlarm oder sonstigen Traffic Geräten, die ADS-B oder andere Daten ungefragt nutzen anzeigen darf?
Nein, die ADS-B-Signale werden eindeutig für die Nutzung durch ATC und Bordseitige Verkehrsinformation ausgestrahlt, FLARM ebenso. Das ist eindeutiger Zweck der Aussendung. Die Veröffentlichung auf Internetseiten ist es nicht, insbesondere ohne den Halter/Piloten zu fragen.
Wo hört es auf?
Bei der ungefragten Veröffentlichung der Daten. ganz einfach eigentlich. |
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Hallo Malte,
alles sehr interessant, aber findest Du nicht, dass das Kaliber mittlerweile etwa den 20-fachen Durchmesser des Ziels hat?
Wenn mit DERSELBEN Präzision unsere Tätigkeit und die Sinnhaftigkeit der privaten Fliegerie beobachtet würde – dann wäre es MORGEN FRÜH zu Ende.
Welchen der Einwohner Münchnens befrage ich (wenn ich am Sonntag mit Freunden einen Stadtrundlug mache), ob er dem Lärm zustimmt, den ich verursache? Keinen. Mit gutem Recht aber könnten sich Leute aber fragen wieso es okay sein sollte, dass zwei Leute 500.000 andere beschallen.
Vielleicht sollten wir also den Bürgern Münchens die Möglichkeit zum "Opt-in" geben? Wenn alle zugestimmt haben, darf wieder über der Stadt geflogen werden! In so einem Land will ich nicht leben.
Zudem finde ich diese Diskussionen ziemlich humorlos. Man könnte auch mal "Common Sense" walten lassen. Mein Ergebnis: FR24 ist eine total harmlose Angelegenheit.
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Hallo Alexis,
Urs möchte ernsthaft diskutieren und ich bin auf seine Argumente eingegangen. Das macht man so in einer Diskussion. Der Gedanke, den ich dabei transportieren möchte ist immer noch sehr einfach.
Die Maxime ist ja, die persönliche Freiheit von Einzelnen zu maximieren, während die damit verbundene Einschränkung der Freiheiten dritter minimiert wird. Daher ja mein ceterum censeo über die Abwägung entgegenstehender Interessen.
Was den Lärm angeht: Die Bewohner Münchens werden durch rücksichtsvolle Privatfliegerei nicht signifikant in ihrer Freiheit eingeschränkt. Eine Abschaffung der allgemeinen Luftfahrt würde massive Einschränkungen der Freiheiten mit sich bringen. Aber da ich ein rücksichtsvoller Pilot bin, meide ich Überflüge von Ortschaften, fliege mit niedrigen Drehzahlen, halte mich an Kontingente, ordne mich so in den Verkehrsfluß ein, daß möglichst keine Zusammenstoßgeräusche entstehen, habe einen Nachschalldämpfer und leisen Propeller, fliege hoch wenn es das Wetter ermöglicht und bin schnell weg. Zudem versuche ich meine Flugschüler immer dafür zu sensibilisieren und so die Rücksichtnahme in den Flugstil zu integrieren: Ja, das ist ein Thema, welches man sehr genau durchdenken kann.
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Hallo Malte,
natürlich war mein Beitrag etwas provokant, und ich habe ihn auch nicht ganz ernst gemeint. Er hat aber einen realen Kern, nämlich den, dass 500.000 Leute zuhören müssen wenn eine Einmot über der Stadt kreist.
Deine Antwort ist zwar in sich schlüssig, aber sie zeigt auch: Argumentieren kann man praktisch alles. Man muss nur ein eigenes Interesse am Resultat haben, schon finden sich genügend Möglichkeiten, das eigenen Verhalten zu legitimieren.
Wie mehrfach gesagt: Opt-out bei FR24, ja. Vorauseilenden Datenschutz für alle anderen und alles gleich an die große Moralglocke hängen, finde ich eher schrecklich.
Hier stimmt einfach die Verhältnismäßigkeit nicht.
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Nun, Malte, ich mag nicht streiten, Ihr habt Eure Auffassung davon und ich hoffe mal, dass dadurch nicht ein Tool verloren geht, welches für mich doch recht praktisch und arbeitserleichternd ist...
Ich hoffe aber schon, dass Ihr auch entsprechend Eure Privatsphäre sonst schützt, Euch also von den typischen Datenkraken (Google e.t.c.) bewusst fernhaltet und auch Facebook e.t.c. mit der notwendigen Vorsicht behandelt. Was nämlich dort für Daten gesammelt UND verwendet werden, ist wohl eine ganz andere Story als ein paar Flightracks.
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Bin gespannt, wie oft man hier noch auf den Unterschied zwischen freiwilliger Datenweitergabe (Facebook...) und unfreiwilliger Datenerhebung (FR24) hinweisen darf, bis er verstanden oder auch nur eingeräumt wird.
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Hallo,
sorry, aber Sie wollen das Thema offensichtlich nicht verstehen.
Ich hoffe aber schon, dass Ihr auch entsprechend Eure Privatsphäre sonst schützt, Euch also von den typischen Datenkraken (Google e.t.c.) bewusst fernhaltet und auch Facebook e.t.c. mit der notwendigen Vorsicht behandelt. Was nämlich dort für Daten gesammelt UND verwendet werden, ist wohl eine ganz andere Story als ein paar Flightracks.
Bei Google, Facebook, WhatsApp, LinkedIn, X-ing, und Co. muss man sich jeweils aktiv anmelden. Und hat normalerweise auch noch die Wahl, wie tief man da einsteigt.
Selbst wenn jemand bei einem oder mehreren dieser Dienste mitmacht (ich übrigens nicht), heißt das immer noch nicht, dass man daher damit einverstanden ist, seine informationelle Selbstbestimmung komplett aufzugeben und jedem erlaubt, alles mit allen persönlichen Daten zu machen.
Z.B. aus einem Fratzenbuch-Konto schließen zu wollen, oder unterstellen zu wollen, es wäre dem Betroffenen egal, dass damit der Rest der Welt alles mit allen persönlichen Daten des Konto-Inhabers machen darf, ist schlicht unseriös.
Und bei den jeweiligen Diensten gibt es funktionierende Ansprech- und Kontaktmöglichkeiten. Etwas, das z.B. bei FR24 zumindest bei mir noch überhaupt nicht funktioniert hat.
FR24 ist mit diesen Diensten in keiner Weise zu vergleichen. Wenn sich FR24 aufstellen würde wie Fratzenbuch & Co., dann hätten wir damit überhaupt kein Problem.
Gruß
SJ
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Das mit dem 2. l war die Autokorrektur.
Also der Casper heißt jetzt INAA
Die bekommen anscheinend die Daten von der DFS über FANOMOS, das sind Einzelspuren von IFR Flügen auch GA.
Haben Sie ihre Links überhaupt gelesen?
Allerdings sind bei INAA auch ADS-B Daten einblendbar.
Ich bin gar nicht über die DFS hergezogen, wie kommen Sie darauf?
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Hallo
bei Google und auch anderen Suchmaschinen ist das definitiv anders. Wer auch immer die nutzt, gibt ohne es zu wollen und ohne das er was dagegen tun kann Daten von sich preis. Und da gibt es, ausser eben nicht nutzen, keine Möglichkeit das zu verhindern. Ausserdem findet man über diese Maschinen doch wesentlich mehr Informationen über jedermann ohne dass man die Möglichkeit hat dies abzustellen. Heutezutage wird wohl jeder, der sich auf ne Stelle bewirbt, vom entsprechenden HR Department erst mal gegoogelt und da kann man sich schon wundern, was die alles wissen über einen bevor man überhaupt mit denen redet. Und da gibt es weder opt in noch opt out, auch wenn man Google e.t.c. heute auf Entfernung von Einträgen klagen kann.
Im Vergleich dazu muss man bei den hier diskutierten Diensten schon einiges mehr wissen um aus den Daten irgendwelche Schlüsse ziehen zu können.
Persönlich sehe ich in dieser Problematik des "gläsernen Internetnutzers" die viel grössere Bedrohung als in FR oder dergleichen, wobei es natürlich Parallelen gibt.
Wieso gerade bei Ihnen der Kontakt mit FR nicht klappt kann ich nicht nachvollziehen, bisher hatte ich 2 x Kontakt über deren Formular und jeweils innert 24 Stunden eine kompetente Antwort. Vielleicht nochmal probieren mit einer anderen Rückantwortsemail, wer weiss ob da nicht was in der Welt der Spamverhindernung oder so stecken geblieben ist?
Ja, ich mache durchaus einen Vergleich zwischen öffentlichen Webcams, wo man ebenfalls keinerlei Möglichkeit hat sich der zu entziehen und den ADS-B Empfängern, die dann eben FR24 und so weiter feeden. Im Wetterdienst schauen wir oft nach aussagekräftigen Cams die einen guten Ueberblick über Landschaften und damit Wetterbedingungen geben. Da sieht man sehr oft Cams, die mitten in einer Fussgängerzone voll auf die Leute gehen, die problemlos erkennbar sind, ebenso gibt's solche auf Flugplätzen, Bahnhöfen e.t.c. Auch hier könnte man sagen, dass das ein Eingriff in die Privatsphäre ist und Verbote fordern. Leider heisst das dann auch wieder, dass selbst Cams die harmlos sind da eben wirklich reine Wettercams ohne Leute drauf auch betroffen wären, was halt wieder heisst, ein sehr nützliches Tool verschwindet.
Meine persönliche Meinung dazu ist, dass man offensichtliche Missbräuche durchaus angehen soll, aber dass es schlicht ein Teil der heutigen vernetzten Welt ist, dass man im Internet auf gewissen Plattformen oder durch gewisse Technologien Spuren hinterlässt. Man kann sich darüber ärgern oder man kann es schlicht akzeptieren. Wenn ich all meine Google Einträge die mir allenfalls ungelegen sind abschiessen möchte, hätt ich viel zu tun, zumal ich meine Identität kaum je verberge (es sei denn das entsprechende Forum will das so). Daher kann ich auch damit leben.
Ich hoffe, dass Sie und wer sonst noch seine Registrationen aus FR, RV und sonstigen Produkten entfernen will, dies nun auch tun können. Ehrlich gesagt traue ich der Reaktion der Behörden auf eine Klage weit weniger als den einzelnen Service Anbietern, die normalerweise recht zügig auf Anfragen reagieren. Unsere Behörden schütten oft nicht nur das Kind mit dem Bade aus sondern schmeissen es gleich noch nen Wasserfall runter, wenn Sie verstehen was ich meine. Daher meine Bedenken, was eben juristische Schritte hier auslösen könnten.
Urs Wildermuth
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Warum haben Leute, die gerne über Facebook kommunizieren "Fratzen"? Hast Du ähnliche Vorurteile auch beim Telefon? (Papyrus?)
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Urs, das kann doch gar nicht sein, dass Du den Unterschied nicht siehst.
1) Speichert google persönliche Daten über mich ohne meine Einwilligung? Nein.
2) Speichert FR24 Daten über mich ohne meine Einwilligung? Ja.
Darf Google alle Websites zu meiner Person als Suchergebnis indexieren? Nein. Hier ist der Prozess aber noch jung und am Anfang. Deiner Einschätzung, dass in Google und Co eine Gefahr besteht, den gläsernen Menschen zu erzeugen, teile ich. Aber: Gerade deshalb ist es so wichtig, die DatenQUELLEN zu kontrollieren, da die Suchmaschinen rechtlich und technisch viel schwieriger aufzuhalten sind. IDEAL ist, wenn nur Du und durch Dich freigegebene Dienstleister etc zu Quellen Deiner Daten werden.
Das Webcam-Beispiel wird durch Wiederholung ja nicht besser, die Bedingungen für deren Legalität habe ich oben angegeben, es ist nicht erkennbar, dass das in Zukunft restriktiver behandelt werden könnte. Webcams, die es zum Ziel machen, Personen im öffentlichen Raum erkennbar zu machen, sind, abseits des ordre public Vorbehalts, nicht statthaft.
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Lutz, ich habe zwar keine Ahnung wer oder was welche Daten über mich speichert. Ob es Google ist, oder irgendwer sonst speilt keine Rolle.
Ich schaue nach einem Hotel, irgendwo. Schon stehen tagelang wie von Geisterhand passende Hotelangebte auf allen möglichen Seiten.
Da fragt mich keiner, ob er das darf. Aber es stört mich auch nicht so sehr.
Daß das zufall ist wirst nichtmal Du glauben - oder?
Übrigens nicht nur auf dem Rechner auf dem ich das angeschaut habe, der sich vielleicht Cookies eingefangen hat. Nee, auch auf allem anderen Zeugs, vom Handy über Tablet zum heimischen PC. Also irgendwer weis, welche Geräte ich nutze.
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Hallo Lutz,
>>1) Speichert google persönliche Daten über mich ohne meine Einwilligung? Nein.
Aber ja doch. Natürlich tun die das und wie. Davon leben die. Deren ganzes Konzept ist es dadurch dass sie eben soviel wissen über Dich, Dich mit auf Dich zugeschnittene Werbung zu bombardieren, Dir die Suchergebnisse gemäss Deinem Profil (oder dem Deines Rechners, was im Endeffekt auf das Gleiche hinausläuft) zu präsentieren. Wer ein Android Phone hat, dessen Kontakte kennt Google, die wissen ganz genau wo Du seit dem ersten Mal wo Du Dein Phone eingeschaltet hast warst und so weiter. Ein mir gut bekannter IT Sicherheitsspezialist hat mir mal den Satz gesagt: "Google weiss mehr über Dich als Du selber" und er hat recht.
Kann ich Google daran hindern? Nein. Gibt es eine "Opt In" Option? Nein. In dem Moment wo irgendwer in einem Webinhalt meinen Namen verwendet hat, bin ich im Google Datenkraken drin. Ende. In dem Moment wo ich selber in Google eine Suchanfrage mache, weiss Google das und wird registrieren, oh, der U.W. aus der Schweiz hat gerade ein Hotel in Naples, FL gesucht, also geht der offenbar da hin. Und die nächsten 2 Jahre krieg ich Angebote für Hotels, Häuser, Restaurants aus Naples.
Und nicht nur Google macht das. ALLE machen das. In dem Moment wo Du irgendwo was tust im Internet, wird ein Datenkrake Deine Aktionen loggen, speichern, analsysieren und schauen, wie kann ich mit Lutz D. Geld verdienen. So funktioniert die ganze Webwelt. Wer das nicht will, kann zum Datenschützer soviel er will, das nutzt nix, alles was was nutzt ist die Schere für das Netzkabel des eigenen W-Lan Routers.
Webcams: Es gibt tausende Webcams weltweit die "nicht statthaft" operieren und keinen stört es, weil der NUTZEN diese Einschränkung überwiegt. Eine Webcam auf einem Flugplatz ist ein unglaublich nützliches Tool weil es mir als Wetterberater oder auch Pilot eine Real Time Einschätzung der Verhältnisse erlaubt. Wenn halt aber in diesem Wetterbild ein Wanderweg oder ein Teil der Zuschauerterrasse oder des Tarmacs sichtbar sind, sind auch die Leute drauf zu sehen. Will ich nun wegen Datenschutz auf diese wichtigen Planungstools verzichten? Nein. Und falls ich da mal meinen Kaffee trinke und sichtbar bin, so sei es, jedenfalls krieg ich deswegen noch keine Kaffeewerbung ins Haus :)
Dagegen ist wohl ein Dienst, der Flugdaten darstellt, eher harmlos, da doch sehr spezialisiert auf ein ganz enges Gebiet. Und der den Nutzern eine klare Opt Out Möglichkeit gibt.
Wenn Du nun auf Grund solcher Dinge sagst, wir müssen Datenquellen kontrollieren oder aber die Betreiber verpflichten, von zig tausenden Eigentümern von Flugzeugen eine Bewilligung einzuholen, dann ist es für mich sonnenklar, dann müssen auch alle Webcams und sonstige Geräte zur Informationsverarbeitung, die ohne explizites Einverständnis des Users Daten sammeln und weitergeben ebenso funktionieren. Heisst, ein Tourismusunternehmen, dass dem Kunden im Tal unten zeigen will, wie schön die Skipiste ist, muss jeden Skifahrer um Bewilligung bitten und so weiter. Das ist schlicht nicht praktikabel, also kann es nur heissen, wenn wir das wollen, müssen die entsprechenden Geräte verboten werden und damit die entsprechenden Dienste weg. Und da, Lutz, würde das Internet zuoberst stehen, denn es ist das Vehikel, dass all dies überhaupt möglich macht.
Beste Grüsse
Urs
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Lol, Reiner, nein, nicht mal ich glaube da an Zufall.
Tracking und personalisierte Werbung sind kein Zufall, sondern eine Milliardenindustrie, der Du über die Nutzungsbedingungen von Google, Facebook oder tausenden anderen Websites oder Diensten tagtäglich zustimmst.
KEINE NUTZUNG - KEINE PROFILBILDUNG. Kein Tracking, keine personalisierte Werbung.
Die Nutzungsbedingungen liest halt keiner. Über mehrere Geräte: dein Gerät weiß doch, wer Du bist. Wenn Du an einen ganz fremden Computer gehst und da Dich bspw irgendwo einloggst, zB Amazon: zisch - schon ist es geschehen. Wie gesagt, gedeckt durch die Nutzungsbedingungen. Schau mal die PuF AGB an - hier geht's aber um eine andere Facette.
Hier kann man nachlesen, wie's geht:
Wenn man Cookies ablehnt und keine Benutzerkonten anlegt und mit wechselnden IP-Adressen arbeitet, dann ist Profiling nicht machbar - aber selbst dann wird personalisierte Werbung auf der gerade besuchten Website generiert, je nachdem was Du auf der website (sagen wir n-tv) anschaust, überlegt der Server im Hintergrund, ob Du Männlein oder Weiblein bist, arm oder reich, gebildet oder nicht - und liefert die entsprechende Werbung. Ganz legal
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Ich bin total froh wenn ich nur Werbung bekomme, die mich interessieren könnte.
Natürlich kann man das aus "prinzipiellen" Gründen alles ablehnen ("Fratzenbuch", "Datenkrake", "mit Werbung zuballern"), man könnte aber - und darum bemühe ich mich - auch mal versuchen, die Vorteile zu sehen. Und gerade Piloten genießen 1000 Vorteile aus den Möglichkeiten des Internets ...
ich bin, im Gegensatz zu den meisten meiner Freunde in ähnlichem Alter (55) ein begeisterter Anhänger von Facebook. Darum kenne ich da auch fast nur jüngere Leute. ich finde auch, dass es kaum mal eine schönere Idee gab für die Kommunikation zwischen Freunden, und wer wie ich viele Freunde im Ausland hat, die er sonst fast nie sieht - für den ist es ein tolles Werkzeug.
Was Facebook nicht leisten kann: Für die Nutzer scharfe Fotos machen oder gute Texte schreiben. Dass das Resultat zu 99 Prozent Datenmüll ist, wundert mich nicht.
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Lieber Urs,
Hast Du mal die Nutzungsbedingungen von Google gelesen? Ich vermute, nein. Sonst würdest Du solche Behauptungen nicht aufstellen.
Webcams Versuch 27: wenn Du bei einer Wettercam am Flugplatz durchs Bild huscht, ist Dein Bild bloßes Beiwerk im Sinne des KunstUrhG. Wenn eine Webcam Deinen Hauseingang filmte, ist Dein Bild dies nicht. Wetterwebcams sind daher legal.
Aber den Unterschied zwischen legal und illegal, gefragt oder ungefragt, scheint ja niemanden zu interessieren.
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@Alexis re Werbung: Die Preise sind in vielen Webstores übrigens auch personalisiert. Dass dürfte Dir in Deinem Fall weniger gefallen ;) (halte ich aber ebenfalls für legitim)
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Hallo Lutz,
>>Hast Du mal die Nutzungsbedingungen von Google gelesen?
Jup. Und habe die Wahl zu sagen, ich stimme unbeschränkt zu oder ich nutze keinen Aspekt von Google. Praktikabel? Nicht wirklich. Ohne diese Riesenfirma läuft im Netz gar nix und bei den Smartphones ist die Alternative noch um Klassen intrusiver.
>>Webcams Versuch 27: wenn Du bei einer Wettercam am Flugplatz durchs Bild huscht, ist Dein Bild bloßes Beiwerk im Sinne des KunstUrhG. Wenn eine Webcam Deinen Hauseingang filmte, ist Dein Bild dies nicht. Wetterwebcams sind daher legal
Netter Versuch. Das ist die Theorie. Praxis?
Ein Flugplatz hier hatte eine Webcam, die in Anflugrichtung, eine auf den Tarmac und eine in die Gegenrichtung. Absicht war, man kann die ganze Volte einsehen und damit die Bedingungen sehr gut einschätzen.
Nur: Es beschwerte sich jemand beim Datenschützer, dass man auf dem Tarmac Flugzeuge sieht und Regis erkennen kann, damit sei seine Privatsphäre eingeschränkt. Und dann hatte wer was dagegen, dass die eine Anflugcam auch den Zuschauerbereich drin hatte (ging aus der Position nicht anders) und damit Zuschauer identifizierbar waren, was ebenfalls zu Beschwerden führte. Resultat: Die cams gingen offline, Riesenzoff im Verein, bei den Nutzern und sonst wo, bis sie wieder aktiviert wurden, nachdem eine Beschwerde gegen die Datenschützer offenbar stattgegeben wurde.
Und andere, geh mal auf eines der bekannten Portale für Cams. Da siehst Du alles bis zu cams die ganze Freibäder, Skipisten, Restaurants und anderes abdecken. Privatsphäre? Nada. Entweder Du akzeptierst oder wählst halt nicht da hinzugehen.
Damit: FR24 tut im Endeffekt nix anderes als all die Cams, Spotterseiten und anderes auch. Ob Dein Flugzeug nun sichtbar ist auf der Webcam oder auf FR24, der Endeffekt ist der selbe: Unbefugte könnten daraus Nutzen ziehen. Oder wenn halt urplötzlich ein Airliners Net Photo eines Fliegers auftaucht der nachweist, dass Du am x.x.20xx in EDxx warst, kann das auch ein Problem für Dich sein.
(Und wo wird man sowas finden? Richtig auf Google).
Der Hauptunterschied ist wohl der: In den USA sind Portale wie FlightAware e.t.c. gesetzlich abgestützt und teils sogar aktiv unterstützt, hier ist es wie so oft eine Privatinitiative, die Erfolg hatte und damit die Erfinder jetzt ernährt. Ebenso wie viele private Luftfahrtseiten,die uns viel bieten was Staatliche Dienste nicht tun (oder halt viel Bares dafür wollen... Flightaware bietet übrigens viel mehr Informationen als FR24 (wie etwa den kompletten Flugplan), was FR24 nicht tut.
Ich schlage mal vor, wir lassen das jetzt, die gegenseitigen Gesichtspunkte sind wohl klar. Wir können auch gern mal gelegentlich bei einem Bier weiterfilosofieren :) Wenn ich mit dem Flieger komm, darfst Du mir auch gern auf FR24 zusehen damit Du weisst wann Du bestellen kannst :)
Schönes Wochenende noch
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Ein schönes Wochenende wünsche ich Dir natürlich auch!
Hinsichtlich Smartphones/Google -> ja, da ist ein bisschen Vogel friss oder stirb angesagt, obwohl es natürlich work-arounds gibt (Apple funktioniert auch ganz gut mit 'John Askild', also fiktiven Nutzern). Der wichtigste Unterschied: Niemand zwingt Dir ein Smartphone auf, oder? Es gibt ein ganz klares Opt-in.
Hinsichtlich webcam, Versuch 28. Wie Du es drehst und wendest, Webcams unterliegen einem Gesetz und richterlicher Kontrolle. Was Ihr sagt, ist, dass das für FR24 nicht gelten soll, richtig?
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Wenn man Cookies ablehnt und keine
Benutzerkonten anlegt und mit wechselnden IP-Adressen arbeitet, dann ist
Profiling nicht machbar - aber selbst dann wird personalisierte Werbung
auf der gerade besuchten Website generiert, je nachdem was Du auf der
website (sagen wir n-tv) anschaust, überlegt der Server im Hintergrund,
ob Du Männlein oder Weiblein bist, arm oder reich, gebildet oder nicht -
und liefert die entsprechende Werbung.
Das mit wechselten IP Adressen wird nicht helfen, meiner Erfahrung nach wir die Netzwerkadresse (Seriennummer des Netzwerkadapters) vom PC, IPad, Telefon und was auch immer Dir (einem) zugeordnet. Wäre ja sonst nicht möglich nach Standtortwechsel Dich und dein Gerät zu identifizieren. Ansonsten stimme ich Deinen Ausführungen zu, Sachlich gut zusammen gefaßt. Ob PC, Google oder Handy alles ist Opt-In. Ich kann ohne aus dem Haus, es ausschalten und mich völlig der Nutzung verweigern, bei einem TXP zwar teilweise auch, aber das ist weder praktikabel noch sicher.
Zum Webcam Thema sollte man sich mal Juist angucken. Dort wird automatisch der Bereich verpixelt wo Passagier und Flugzeugkennungen zu erkennen sind.
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: Die Preise sind in vielen Webstores übrigens auch personalisiert
moin lutz,
soll das heißen, dass im webstore leute mit richtig viel kohle, so wie alex, mehr bezahlen als ich armewr hund ?
wenn das so wäre, käme mir das gut zu pass :-)
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Ich bin mir relativ sicher, dass für den Empfang von ADS-B eben KEIN Flugfunkzeugnis erforderlich ist, genauso wie man für das Einschalten eines DVB-T Fernsehers oder das Surfen in einer WLAN-Umgebung eines braucht.
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Keine Ahnung. Ich glaube, dass die Datenverarbeitung bei FR24 mit dem schwedischen Recht kollidieren könnte.
@Erwin ganz so einfach ist es nicht, gemessen werden Kaufkraft, ZahlungsBEREITSCHAFT und Interesse für das Produkt.
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