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>Aber wenn das Ipad ausfällt, ist die Verordúng nicht mehr eingehalten... Papier sichert das ab.
Bis der Bordhund die Karte frisst oder die Karte aus dem Fenster weht.
Nichts für ungut, aber diese Denkweise ist so deutsch wie nur was. Papier ist nicht erforderlich, ein iPad reicht. So einfach ist das. Von einer Backup-Pflicht ist in der Vorschrift keine Rede, weder für iPad noch Papier. Aber wenn wir Piloten ein Backup selbst nur oft genug fordern, dann wird sicher bald auch ein Amtmann drauf kommen. Weil ja Flugzeuge bekannterweise ohne Anflugkarten sofort vom Himmel fallen. Wie ein Stein.
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Im IFR ist so ziemlich alles Wichtige doppelt im Flugzeug:
2 x Kompass
2 x COM
2 x Höhenmesser
2 x NAV (z.B. VOR, GPS, )ADF?))
1 x Horizont, als Backup Wendezeiger
oft 2 oder mehr Motoren.
Wenn ich mich auf ein Tablett PC verlassen soll, würde ich alles noch mal auf meinen im Flieger griffbereiten Notebook haben. So fülle ich mich einfacher wohler. Wir geben viel Geld fürs Flugzeug aus und fangen uns dann Gedanken zu machen, ob wir IPad und Backup Papier im Fliugzeug mitführen oder nicht? Aus meiner Sicht muss alles, was flugrelevant und wichtig ist doppelt im Flieger sein, sofern es ausfallen kann. Dazu gehören auch Flugkarten, sofern diese auf einem Tablett sind....
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Als bei meinem ehemaligen Arbeitgeber das papierlose Cockpit vom LBA genehmigt wurde, musste nachgewiesen werden, dass nach plötzlichem Druckabfall und Benutzung der Sauerstoffmasken noch alle Informationen gut lesbar sind. Was sonst noch alles notwendig war, weiß ich nicht (mehr), ich kam später erst ins Unternehmen. Auf jeden Fall mussten die elektronischen Karten immer doppelt an Bord sein.
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>
Im IFR ist so ziemlich alles Wichtige doppelt im Flugzeug:
2 x Kompass
2 x COM
2 x Höhenmesser
2 x NAV (z.B. VOR, GPS, )ADF?))
1 x Horizont, als Backup Wendezeiger
oft 2 oder mehr Motoren.<
Na so ein Glück! Und auch noch DME! Dass es Länder wie die USA gibt, die mit nur einem Höhenmesser und einem COM IFR fliegen - unverantworlich! Sieht man ja, da fallen links und rechts die Flugzeuge vom Himmel. Alles wichtige doppelt, genau: Flügel, Piloten, Steuerelemente, Fahrt-, Öl- und all die anderen Messer! IFR nur mit Zweimots, jawoll! Was sag ich, doppelt - viel zu gefährlich. Vierfach, drunter geht's nicht! Einen Zwang zum Mitführen von doppelten Papierkarten - dafür sollte PuF endlich mal kämpfen!
Merken Sie was? Danke!
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>Als bei meinem ehemaligen Arbeitgeber das papierlose Cockpit vom LBA genehmigt wurde,
Wir reden von privater Fliegerei. Und der Nachweis wurde z.B. für das iPad erbracht.
Aber, wieder mal die Erkenntnis: Wer solche Piloten hat, braucht gar kein LBA. Die machen sich ihre Fliegerei ganz alleine zu teuer und zu kompliziert und kaputt. Ich begreif's echt nicht. Wenn hier einer vom LBA mitliest, dann lacht der sich gerade tot.
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Frau Berhle, jetzt,
man merkt, das Sie nicht aus der IT kommen. In der IT werden alle wichtigen Systeme grundsätzlich doppelt ausgelegt. Das haben mir meine 30 Jahre Berufserfahrung beigebracht. Ein Ipad kann runterfallen, statische Aufladung oder es läuft der Kaffee drüber, der Akku ist defekt, die Sonne erhitzt das System so sehr, das der Rechner stehenbleibt. Man verklickt sich. Glauben Sie mir, es gibt 100 solche Vorfälle und ich habe beruflich täglich damit zu tun. Ich betreibe ein eigenes DSL-Netz 100 km im Umkreis vom Großen Feldberg/Taununs. Da hängen ca 200 Relais per Richtfunk dran. Irgendwas spinnt da leider immer. Wenn da nichts doppelt wäre, hätte ich keine Kunden mehr. Mehr Info unter www.funknetz-hg.de. Daher meine Vorsicht, die nicht ganz unbegründet ist. Wenn Sie der Meinug sind, nur mir iPad IFR unter IMC durch Europa zu fliegen, bitte, tun Sie dies. Ich halte es für unüberlegt. Und es "wasserfest" zu machen reicht ein PC oder 1. Ipad oder das gute alle Papier. Es gibt Laserdrucker von HP, die doppelseitig drucken und so 4 Seiten auf 1 x DIN A4 zu drucken.
Ach ja, ich wäre höchst warscheinlich schon tot, da mir 3 x ein Motor stehengeblieben ist. Einmal davon nachts. So manche Sachen machen Sinn, wenn man es doppelt dabei. Und DME hat meine 2-Mot natürlich auch. Hatte ich vergessen....
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Frau Behrle, mit welcher Ausrüstung fliegen Sie IFR, bzw. halten Sie für ausreichend?
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Wenn Sie so ein iPad-Fan sind daß Sie dem Ding ohne Backup am Liebsten IFR Ihr Leben anvertrauen ist das Ihre Sache, aber Andersdenkende sind deswegen beileibe nicht bescheuert.
Wir fliegen seit 13 Jahren mit Laptop für T/O calculations und Handbücher (immer 2 an Bord, sowas), mit iCharts hätten wir Millionen eingespart und trotzdem sind die erst jetzt ein ernsthaftes Thema, aber keinesfalls mit iPad.
Warum wohl...
(Airline, privat ist es ja anscheinend Wurscht)
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Wenn Sie der Meinung sind, ohne Backup fliegen zu müssen, bitte, Ihre Entscheidung. Sie haben dann wohl noch keine schlechten Erfahrungen beim Fliegen gemacht. Oder mal Daten an einem PC verloren. Machen Sie keinen Datenbackup? Wenn nein, denken Sie mal darüber nach. Aber meine Erfahrung ist eine andere. Beim Fliegen sind viele Menschen gestorben und nur so wurde das Fliegen sicherer. Halten Sie sich das vor Augen. Ich warte auf den ersten offiziellen Vorfall, wo ein IPad Flieger eingestehen muss, das er Probleme hat weil er kein Datenbackup hat. Spätestens dann wird es wieder Gesetze geben, die einen Backup vorschreiben. Gesetze werden wie immer für uneinsichtige Minderheiten gemacht, die Mehrheit verhält in der Regel einsichtig.
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Frau Behrle könnte sich auch fragen weshalb im FMGS des A320 ein AT80186 und ein Motorola 68000 Prozessor verbaut werden.
Mein iPhone hat mehr Rechenleistung, ich würde das aber nicht einbauen wollen..
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Geschwindigkeit ist eben nicht alles. Vor allem bei FMS Systemen. Grafische Oberflächen sehen nett aus, aber erhöhen nur den Rechenleistungsbedarf. Und animierte Grafik hat aus meiner Sicht im Cockpit nichts verloren. Ist nur Schnickschnak was Strom und Rechenleistung braucht und Wärme erzeigt, die wiederrum andere Baugruppen aufheizt. Es ist manchmal ratsam auf andere zu hören anstatt sein Sicherheitsmargin selber auszuloten. Kann gewaltig schief gehen.
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<Ist nur Schnickschnak was Strom und Rechenleistung braucht und Wärme erzeigt>Was die Wärme betrifft bin ich bei Ihnen und sehne mich nach dem Cockpitgeräuschpegel der MD80 zurück, die Lüfter und Kühler im Airbus sind ein Jammer....
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jetz hacken sie nicht alle auf dem ipad rum - der (G1000) flieger fliegt heavy imc (ok, nur moderate ice) auch sogar ganz ohne ipad, ohne jegliche probleme. das sicherlich leicht kaputtbare ipad (man lese zeitung und klatsche versehentlich eine fliege) ist nicht der seidene faden, an dem die landung hängt, und es müssen auch keine A380 bremswegberechnungen für den kleinen plastikfleger gezaubert werden. die vernünftige backup reihenfolge lautet doch so: 1. aktuelle NAV/TERRAIN/OBSTACLE data (wobei für nicht-kamikaze-rambos durchaus NAV alleine schonmal gut ist) 2. Jepp view + streckenkarten elektronisch overlay direkt in FMS/MFD/NAV systemen (ja es gibt moderneres als airbus) 3. backup elektronisch unabhängig (z b ipad) oder papier das nenn ich 3fache sicherheit, und wir diskuteiren schon 15 beiträge lang, ob bei der 3. priorität jemandes geschmack eher für links oder rechts tendiert - die wichtigkeit der 3. priorität, meine herren, die sollte jetzt aber dringend zum stopp der weiteren diskussion führen, oder zumindest realistisch nicht mehr mit lebensgefahr betrachtet werden. ein PPL'ler hat bei lebensgefahr sowieso keinen bock in die luft zu gehn - wir werden doch nicht von AF /Hapag LLoyd/Kazcinskis eingepeitscht, oder?
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Ich versuch's nochmal.
1. reden wir hier von der privaten Fliegerei (dachte ich zumindest). (Obwohl: https://www.flightglobal.com/articles/2011/08/15/360771/delta-begins-tablet-efb-test-eyes-communication-transformation.html)
2. geht es mir überhaupt nicht ums iPad im Speziellen. Und außerdem nicht um das, was ein Pilot auf Grund seiner individuellen Risikobewertung für vernünftig halten mag - der eine fliegt nur mit zwei Motoren, der andere nicht. Der eine nur mit vollen Tanks, der andere mit situationsadaptivem Fuel Management. Der eine mit Papier, der andere mit elektronischen Karten. Ist halt so. Mir ging es vielmehr um die Vorschriften. Und die reden nun mal weder von Papier noch von Backup.
3. Mein eigentlicher Punkt: Wer das unter 2. im letzten Satz genannte bemängelt (wie hier geschehen), und zwar mit Hinweisen wie "Beim Fliegen muss alles doppelt" und "Bei uns im Airliner..." usw., der muss sich darüber klar sein, dass es genau diese Einstellung ist, der wir die Überregulierung und den Theorieumfang in der deutschen Privatfliegerei zu verdanken haben, den wir (dachte ich zumindest) an andere Stelle so bemängeln. Wie gesagt: Wer will, dass in der Privatfliegerei die gleichen Regeln gelten wie bei der Lufthansa, wer möchte, dass privat IFR nur Zweimot aufwärts geflogen werden darf (und kommerziell erst recht) - der darf über die Kosten und die Umstände der Fliegerei dann aber nicht mehr meckern. Ach, und noch was: Sicherer ist die Fliegerei in D dank dieser Einstellung keineswegs. Eher im Gegenteil.
Was ich als IFR-Ausrüstung für sinnvoll halte? 14 CFR 91.205 ist nicht schlecht (https://bit.ly/85bRPW). Darin findet sich ein aus meiner Sicht strahlendes Vorbild für Regulierung in der Luftfahrt. Nämlich der Satz: "Two-way radio communication and navigation equipment suitable for the route to be flown." So einfach und liberal kann das sein.
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Ich hacke nicht auf dem iPad/G1000 rum, ich hacke darauf rum, das ein Ipad alleine zu wenig in der Luft ist. Ich schrieb auch, das ich ein Tablett und ein Notebook im Cockpit griffbereit dabei haben würde. Und es gibt beim Fliegen unter IFR kein IFR gewerblich und IFR privat. Wir fliegen beide durch die selben Lufträume, nutzen das selbe GPS, fliegen die selben Plätze und das selbe ILS. Wir nutzen die selben Karten und wir nutzen die selben Frequenzen wie Lufthansa, Airbus & Co. Aber wir wollen unser Fliegen auf ein iPad legen und uns davon abhängig machen? Nochmal: Gesetze und Vorschriften werden für Minderheiten gemacht, die "zu mutig" sind. Die Mehrheit denkt, das sieht man hier ganz deutlich, ähnlich wie ich. Wenn es vorkommt, das ein iPad/G1000 Nutzer in der Luft Probleme bekommt, weil er nur den einen iPad/G1000 hat, werden Vorschriften ganz schnell folgen. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Also seinen wir alle professionell und sorgen für Backup des IPad´s und G1000 mit Anflugkarten, damit so was nicht passiert. Selbst eine Streckenkarte die 3 Monate alt ist ist besser als gar keine Karte. Und diese Airwaykarte kostet kaum was und wiegt nix. Die tut im Flieger nicht "weh". Die FAA hat übrigens darüber nachgedacht, genau diese EFB Regelung zu regulieren. Siehe www.aopa.com. Es kam zum zwar nicht so, aber wenn es dann deshalb zu Vorfälle wie oben beschrieben kommt, kann sich das ändern. Die EASA hat auch darüber sinniert, aber aus Personalmangel das ganze erst mal verschoben.
Frau Behrle, noch ein Rat. Wettern Sie nicht gleich so los, wenn andere sicherheitsbewusster sind als Sie. Meist hat dieses Bewusstsein einen Grund. Ich möchte den Piloten sehen, der einen Crash wegen Motorausfall überlebt und dann genau so weiter macht wie vorher. Mir ist in meiner Fliegerei in der Luft schon manches ausgefallen. Kleine Beispiele: In IMC bei einer 1-Mot Suctionpumpe, in IMC bei einer 2-Mot der Transponder in den Alpen in FL090, COM Probleme in der Kontrollzone, 3 x Kolbenmotor (1 davon nachts) ausgefallen, 1 x PT6 Probleme. In IMC beim Sinkflug auf Mannheim, Stromausfall nach doppelten Generatorproblemen. Zugefroreners Pitot nach defekt in der Pitot-Heizung. Das ist der Grund warum ich inzwischen sehr defensiv fliege. Ich will einfach noch eine Weile auf dieser Welt mein Leben genießen, zumal es im letzten Drittel immer besser wird. Und mir Probleme einhandeln, nur weil ich zu faul war mein iPad und mein Notebook mit den aktuellen Karten auszustatten, sehe ich nicht ein, das kostet keine 2 Minuten und alles ist doppelt im Flieger.
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... und um ganz sicher zu gehen, fliegen wir IFR nicht nur mit zwei Motoren, sondern auch ausschließlich mit zwei Piloten und zwei Autopiloten! - Falls beim Single Pilot IFR der einzige Autopilot versagt, ist das in einem D-reg. Luftfahrzeug ein Mayday-Call.
Noch was: unsere Papiercharts sind selbstverständlich auch doppelt vorhanden, falls der Pilot seinen Kaffee verschüttet...
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Kann ich auch keinen wirklich empfehlen Single Pilot IFR/IMC ohne Autopilot zu fliegen. Es läuft dann ganz schnell mal was aus dem Ruder. Und wenn man nur den iPad mal kurz benutzen muss, sind schnell mal 20 Grad und/oder 500-1000 ft of track/height...
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>Frau Behrle, noch ein Rat. Wettern Sie nicht gleich so los, wenn andere sicherheitsbewusster sind als Sie.
Herr Ehrhardt, Danke für den guten Rat, aber wenn ich wettere, dann sieht das anders aus.
Ich weiß nicht, warum das so schwer zu verstehen sein soll, aber zwischen "Sicherheitsbewusstsein" und "Fliegen wird unmöglich" ist nur ein sehr schmaler Grat. Na klar klingt das nett, wenn alle fünf Karten und zwei Motoren haben. Aber erstens: Wollen Sie ernsthaft, dass uns das jemand vorschreibt? Und zweitens: Wie wäre es, wenn wir Lösungen schaffen, NACHDEM es Probleme gegeben hat? Wenn's also den ersten Unfall gegeben hat, weil jemandes iPad schwarz geworden ist, DANN können wir Papier als Backup verordnen - und ich fresse jede Menge Kreide. Bis dahin gibt es erstmal nicht mehr als ein "gefühltes Problem" und jede Menge an langen Haaren herbeigezogene Szenarien. (Und nebenbei ist die Sicherheitsbilanz leichter Zweimots ja auch nicht so überzeugend, dass man nun unbedingt ohne Zögern lieber mit denen fliegen wollen würde)
Fliegen ist am sichersten, wenn gar nicht mehr geflogen wird - und auf diesem Weg scheint sich die EASA für die Privatfliegerei durchaus zu befinden. Wenn dann auch noch Piloten wie in diesem Thread danach "schreien", dass es bloss noch mehr "Alles doppelt"-Grundsätze und damit schnell auch Vorschriften geben soll, dann werde ich sehr nervös. Zumal sich erstens die Mehrheit der Unfälle nicht durch mehr Vorschriften verhindern lässt, und zweitens die AL im hoch regulierten Deutschland mitnichten sicherer ist als etwa in den USA. Woran liegt das wohl? An einem Mangel an "alles doppelt"? Wohl kaum.
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Meine obige Bemerkung war ironisch gemeint. Ich glaube kaum, dass eine Aerostar zwei Autopiloten hat und ausschließlich mit zwei Piloten operiert wird. Außerdem glaube ich nicht, dass eine doppelter Satz Papierkarten vorhanden ist. - Den verschütteten Kaffee thematisierte ein PA60-Pilot...
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In D-reg. Luftfahrzeugen ist IFR ohne Autopilot untersagt, falls nur eine Pilot an Bord und auch kein zweites Crew-Mitglied mit AZF an Bord ist. Das ist keine Empfehlung! Unterschreitung der Minimum Crew ist ein Notfall, also Mayday Call. - Also fliegen wohl nur "mutige" Piloten alleine nach IFR. Man will ja nicht die anderen IFR-Flüge im selben Luftraum unnötig gefährden - gell?
Übrigens kenne ich Piloten, die trotz diverser Motorausfälle immer noch Single Engine fliegen.
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Wenn's also den ersten Unfall gegeben hat, weil jemandes iPad schwarz geworden ist, DANN können wir Papier als Backup verordnen ...
Frau Behrle, aber davon gehört haben Sie schon, dass man auch vorbeugend auf erkannte Gefahren und Systemschwächen reagieren kann, oder nicht? Oder ist Ihr Motto: Stoppt Tierversuche, nehmt Privatpiloten?
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Das IPad (zumindest die 1. Generation) steigt gerne wegen Überhitzung aus (gibt einige Erfahrungsberichte bei Aopa.org). Meins hat sich bisher einmal verabschiedet. Deshalb fällt man nicht vom Himmel. Wer aber nur das macht, was vorgeschrieben ist verkennt den Sinn der teilweise lockeren Vorschriften in USA. Nur weil ich es darf würde ich nicht mit einem IPad und dem Minimum an Ausrüstung SE bei aufliegender Bewölkung starten. Wer es machen möchte soll dann bitte unwissende Paxe zurück lassen und versuchen beim Aufprall am Boden keinem zu schaden.
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"Wir reden von privater Fliegerei."
Ich meinte meinen Hinweis mehr so als Brainstorming, an was man alles denken kann.
Es gibt IFR-Strecken, da hätte ich keine Bedenken, völlig ohne Karten zu fliegen (und ohne GPS). Nur seit dem G1000 vergisst man alle Frequenzen, die man früher immer im Kopf hatte, weil man sie nicht mehr händisch setzen muss. Hat alles seine Vor- und Nachteile.
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Sabine, both thumbs up! Volle Zustimmung !
Es ist einfach zu unterscheiden zwischen geübter Praxis und behördlichen Vorschriften.
Für die sichere Durchführung des Fluges einschl. Start und Landung ist ohnehin immer nur der Pilot verantwortlich und sonst niemand ! Die Risikobereitschaft muss vor dem Hintergrund der Aufgabe jeder für sich selber entscheiden. Vorschriften sind da allenfalls eine erste Vorgabe.
Passiert etwas, werden hinterher am grünen Tisch tausend dumme Fragen gestellt. Warum hat sich der erfahrene Pilot in der Platzrunde verflogen?
Na klar, weil er keine gültige ICAO VFR Karte, Blatt München, an Bord hatte.
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>Die letzten Flugunfälle zeigen aber ziemlich deutlich daß offenbar viele Piloten mit dieser Verantwortung nicht umgehen könen und sich nur unzureichend vorbereiten. Gerade Performanceberechnungen vor dem Start sind insbesonders im Sommer (in den Bergen, siehe Unfall gestern Mauterndorf) nun wirklich keine behördliche Schikane sondern lebensrettend. Da hat schon so Mancher große Augen bekommen.
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