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Hallo,
unter diesem Link
https://www.austrocontrol.at/jart/prj3/austro_control/data/uploads/MET/Vorhersageprodukte.pdf
findet sich eine excellente Beschreibung der (im Übrigen nach Registrierung kostenlosen) Wetterdienste der Austrocontrol.
Ab Seite 19 wird genau auf denGAFOR eingegangen, mit genauen Routenbeschreibungen.
Guten Flug!
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Na ja, "genaue Routenbeschreibungen" sind das ja eigentlich nicht. Zwischen den dort genannten Wegpunkten gibt es grad genug Möglichkeiten sich zu verfliegen, die falsche Abzweigung zu nehmen.
Ich glaube, die Frage war so gemeint, ob es nicht einige mit GPS abfliegbare Routen in digitaler Form gibt - scheinbar nicht.
Man müsste sich also auf der VFR-Karte eine sichere Route durch die Täler "zusammenbasteln" und dann die vielen einzelnen waypoints in eine digitale Moving Map übertragen...?
Ansonsten habe ich gelesen, dass SkyDemon kürzlich VFR-GAFOR-Routes für verschiedene Länder integriert hat, unter anderem für Schweiz, Österreich und Slowenien - bin aber kein SkyDemon Nutzer...
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Hallo Bernd,
Alpeneinweisung mittels GPS geht (für mich jedenfalls ) gar nicht.
Alpenflug bedeutet Fliegen in Gebirgstälern, bedeutet Fliegen in Bodennähe.
Keine Zeit für GPS, schon gar nicht bei MVFR. Wenn der Deckel oben drauf ist, kann das Abbiegen ins falsche Tal verbogenes Blech bedeuten.
Wie schon von anderen vorher ausgeführt, entweder oben in ausreichender Höhe bei CAVOK drüber oder "Mudmover" spielen und sich die Täler entlang hangeln. Dazu sind eine vertiefte Kenntnis der lokalen Wettersysteme in den Bergen (zB Maloja oder Südföhn, etc), ich sag mal, sehr vorteilhaft.
Weitere Kenntnisse zur Dichtehöhe oder Speeds (TAS/IAS) oder Umkehrkurve in der Höhe (plus Abstand von der Felswand) helfen Dir weiter (zB muss Dein Tal mind 3 km breit sein, wenn Du in 8.000 Ft mit 120 kt IAS und einem lateralen Abstand von 1000 Ft mit 30 Grad Bank eine Umkehrkurve fliegen willst.
Die Schmankerl "Box Canyon Turn" oder "Wingover" um aus einem sich verengenden und nach oben geschlossenen Tal zu flüchten, möchte ich keinem ohne Kunstflugeinweisung empfehlen.
Meine Alpeneinweisungen finden immer ohne GPS statt. Umso mehr muss mit der Karte gearbeitet werden, weil kein ADF oder VOR Empfang in den Gebirgstälern, auch QDM sind eher schwierig.
Nicht vergessen, Dein Kolbenstampfer, Non Turbo, leistet pro 1.000 Ft rund 3 pct weniger.
All the best
Alfred
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Lieber Alfred,
niemand hat für Alpeneinweisung per GPS plädiert! Alles klar?
Es geht bei dem ursprünglichen thread von M. Schulz nur darum, die GAFOR Routen auch detailliert zu finden, wo es sie schon mal gibt. Man darf sie ja auch bei CAVOK abfliegen, nicht wahr?
Beste Grüße!
Bernd
PS: Und ganz "ketzerisch" behaupte ich mal, dass es mir bei schlechteren VFR Bedingungen als "O" trotzdem sehr willkommen wäre, wenn ich (zusätzlich zu bester Vorbereitung, Kenntnis der lokalen Gegebenheiten und Studium der VFR Karte, etc.) eine digitale Route auf der Moving Map mitbeobachten könnte...
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"Ansonsten habe ich gelesen, dass SkyDemon
kürzlich VFR-GAFOR-Routes für verschiedene Länder integriert hat, unter
anderem für Schweiz, Österreich und Slowenien - bin aber kein SkyDemon
Nutzer..."
Die GAFOR-Routen sind bei SkyDemon schon lange, wenn nicht gar "immer" enthalten und können so abgeflogen werden (z.B. auch in sicherer Höhe, wenn man trotzdem nicht querfeldein fliegen möchte).
Neu ist, dass die GAFOR-Wetterdaten entlang der Routen nun in SkyDemon integriert sind.
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Guter Tip, aber Wie finde ich die ? Habe D, I, A und CH installiert....
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Hi
Die Gafor Routen erscheinen in Skydemon automatisch, sobald eine Planung durch das Gebiet erstellt ist. Diese sind sehr hilfreich und erleichtern auch die richtige Abzweigung zu finden....nicht mehr, nicht weniger!! Der Forecast entlang dieser Linien ist recht gut, aber die Alpen können einen auch schnell etwas anderes sagen!!
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Ist das genial! Ich werde immer entschlossener, zu Skydemon zu wechseln.
Bitte entschuldigt, wenn ich meine Frage nicht vorher intensiv recherchiere:
Ich stand im Sommer vor folgendem Problem:
Ich wollte von Vilshofen nach Ossiacher See. Am Tag vorher hatte ich übrigens Alexis besucht, und war extra nach Deutschland geflogen, weil ich mit den GAFOR-Routen nicht klar kam. Ich meine mich zu erinnern, dass man für einen FPL die GAFOR-Routen angeben muss. Ich fand aber nichts im Internet, wo ich die *Bezeichnungen* der GAFOR-Routen ersehen konnte. So bin ich extra nach Deutschland geflogen, um ohne FPL nach Österreich einfliegen zu dürfen, und plante ohne Berührung von Kontrollzonen (letztlich kam es anders bei Zeltweg, und war dann kein Problem für die netten Leute von Zeltweg).
Habe ich das jetzt falsch mit den GAFOR-Routen für den FPL im Kopf? Wo finde ich die Bezeichnungen? In Portoroz kaufte ich mir dann die Editerra Papier-Alpen-Karte, aber auch da stehen keine Bezeichnungen an den GAFOR-Routen.
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Habe mir einmal den Spaß gemacht Austocontrol mit Skydemon zu vergleichen...anbei das Ergebnis!
Die Routen sind er FIS zwar bekannt, werden jedoch offiziell nicht angewendet und meines Wissens nur in Skydeamon verzeichnet.
Aus der Erfahrung muss ich allerdings sagen, dass es ein wunderbares Tool ist sich unterstützend durch die Täler zu hangeln! Diese sind durchnummeriert und definieren immer einen Talabschnitt bis zur nächsten Abzweigung.
Die Gelben Umrandungen markieren immer den eben aktuellen Status...zur Info
Grüße
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Ich habe das System "Howto fly correct VFR in Austria" leider nach wie vor nicht verstanden:
- Es gibt das Homebriefing, wo man wohl nach einem Jahr 45 Euro zahlen muss, hingegen der "Anfang" kostenlos ist.
- Mit meinem Login komme ich zwar bei "homebriefing.com" rein (Status: Selfbriefing bis Mai 2015, Homebriefing abgelaufen), allerdings funktioniert der Login auf "www.flugwetter.at" nicht.
Auf tollen Seiten wie "www.fliegen-in-italien.de" steht dann immer wieder der Bezug auf die GAFOR-Routen-Nummern (Österreich, Schweiz).
Mir ist also nach wie vor u.a. nicht klar, wie / wo man die GAFOR-Routen (mit Nummer) einsehen kann, oder was sich überhaupt für den geneigten Piloten empfiehlt, der 1 oder 2-mal im Jahr durch oder nach Österreich möchte.
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Super, vielen Dank ! Vielleicht bin ich zu blöd.... wenn ich eine Route in Skydemon eingebe, erscheint wie bei dir diese meist relativ gerade pinke Linie. Diese Linien, rot-schwarz, und gelb-schwarz, die sich durch die Alpen ziehen bei deinem Skydemon-Bild - wie bekommst du die angezeigt ?
Bin blond :)
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Über pc_met des DWD, wenn Du einen Zugang hast. Mein Verein hat einen. Dort Gafor/Österreich/Karte. Würde sich für mich auch individuell lohnen.
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Ich habe die GAFOR Routen auf der Rückseite Jeppkarte gefunden! Kann heute Abend ein Foto machen, wozu man die bei einem FLP brauchen sollte verstehe ich allerdings nicht?
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Hi Alexander, danke - allerdings nutze ich "die Alternative" "Top-Meteo".
Die "Wo finde ich die Nummern"-Frage konnte ich mir inzwischen beantworten:
enthält zumindest in den Beispielen (schwer leserliche) Bilder, wo man die Nummer aber entnehmen kann und dann mit einer Karte wie der Editerra-Karte weiterkommt.
D.h., mit Skydemon, dem Link und einer brauchbaren Papierkarte sollte man als "Gelegenheitsflieger" durchkommen?
P.S. Jetzt sehe ich auch Dein Bild - tja, das hilft ja schon mal, die Nummern ggf. zu ermitteln - vielleicht ist es auch noch nächsten Sommer aktuell, die Berge bewegen sich ja eher langsam.
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Das Ipad habe ich gerade nicht hier. Auf dem Iphone sehe ich immerhin die Schweizer VFR-Routen, aber ohne Wetter, während ich die Einstufung nach den METARS auch für die Schweiz sehe. Auf dem Web-Interface sehe ich gar keine Route. Wie hast Du das gemacht?
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Meine geringe Erfahrung speist sich aus drei Alpenüberquerungen, davon nur eine mit der Emeraude in Höhen, in denen ich die Paßhöhe berücksichtigen musste, alle drei bei sehr gutem Wetter. Ich hatte mir trotz GPS mit Leuchtstift die VFR-Routen in die Karte gemalt. Ohne würde ich das keinesfalls machen. Wie oben jemand schrieb, als Fremder in den Alpen werde ich nicht durch die Täler kriechen.
Ich habe keine Alpenflugeinweisung und hatte halt in Freiburg für die Schweiz und in Wels für Österreich lokale Fluglehrer um Rat gefragt. Die haben mir dann mit mir Routenempfehlungen durchgesprochen. Als die dann meinten, "mach mal, bei dem Wetter passiert nix", habe ich es gemacht.
Du hast vielleicht mehr Erfahrung, aber diese VFR-Routen verhindern m.E. nur, daß Du Dich gleich in die Sch... fliegst und sind einfacher abzuliegen, as ist eine ERleichterung. Es ist nämlich gar nicht einfach, das richtige Tal zu finden, selbst mit GPS muß man schon genau hinsehen. Karte und Rausgucken fand ich einfacher als GPS (schätz mal, ob das Tal da hinten bei 10h oder bei 10h45 liegt...).
Und - trotz allem - bin ich auf dem Rückweg nach dem Alpenhauptkamm in solche Turbulenzen gekommen, daß ich dachte, es zerlegt mir den Flieger. Das ist schon anders dort unten...
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@Oliver Voigt: Gut gegenüber gestellt! Was ich nicht verstehe ist, warum die Österreicher Ihre (wahrscheinlich) wohl durchdachten und geprüften GAFOR Routen nur schemenhaft veröffentlichen. Mit diesen "Skizzen" kann doch kein Mensch vernünftig fliegen - oder könnt Ihr das? Wenn man diese schon veröffentlicht, warum nicht detailliert?
@Georg Zulu: Da ich in D wohne stellte sich mir das Thema VFR-Flugplan nach Österreich bisher nicht, aber ich glaube nicht, dass man einen VFR-Flugplan nach/durch Austria nur analog zu den GAFOR Routen filen darf. VFR Flugpläne sind doch per se nur ungefähre Routen, denn ich darf jederzeit meine VFR Route variieren, sei es nun wetterbedingt oder aus Lust und Laune. Einflugzeiten sind da wohl das einzige, was halbwegs stimmen muss, oder bin ich falsch informiert?
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Georg,
der Zugang zu flugwetter.at ist KOSTENLOS, Du mußt Dich nur registrieren.
Was ich auch ganz gern gemacht habe bei nicht soo eindeutigem VFR-Flugwetter:
Die Seite mit den Panoramacameras ansehen, oft sah man dort schon blauen Himmel..
Panoramakameras Österreich, etc.
Für die Strecke LOWZ-LOAV habe ich mir GPS-Wegpunkte erflogen, aber ich glaube nicht, dass man sich davon zu viel Erleichterung versprechen sollte.
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Wer im Alpenraum fliegen will sollt sich den Wetterzugang bei AUSTROCONTROL beschaffen.
www.flug-wetter.at
Anmelden, Zugang ist dann kostenlos. Dort sind dann die Routen mit den entsprechenden Bezugshöhe und Passüberhöhen zu finden.
Die Routen sind meist Talrouten von Ort zu Ort mit entsprechen Passübergäbgen und sind in der ICAO Karte Östreich leicht nachzuvollziehen.
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"Mit diesen "Skizzen" kann doch kein Mensch vernünftig fliegen - oder könnt Ihr das? Wenn man diese schon veröffentlicht, warum nicht detailliert?"
Wenn Du die Gafor-Routen neben eine Karte legst, siehst Du doch, wo sie langführen, da muß doch das Schema nicht detaillierter sein. Und nach der Gafor-Karte wrst Du ja wohl hoffentlich nicht fliegen.
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Schon mal drauf geklickt? ("Diese Domain steht zum Verkauf")
So weit ich mich erinnere, konnte ich mich als deutscher Pilot mittels meiner Lizenznummer kostenlos bei www.austrocontrol.at registrieren und nach etwa 2 Wochen wurden mir die Zugangsdaten per Email gesendet. Normalerweise geht es wohl viel schneller sagte mir dann noch ein netter Mitarbeiter, den ich nach etwa 10 Tagen anrief, aber just zu dieser Zeit gab es dort ein größeres IT-Problem. Einmal registriert kommt man auch auf die relevante Wetterseite www.flug-wetter.at und kann sich dort im Menü VFR oder IFR raussuchen. Feiner kostenloser Service! |
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"Und nach der Gafor-Karte wrst Du ja wohl hoffentlich nicht fliegen"
Das habe ich bereits weiter oben klargestellt und ich muss nicht immer wieder betonen, dass es eine korrekte ordentliche Flugvorbereitung geben sollte, so wie etwa bereits von Alfred Obermaier beschrieben!
Wenn man nach irgend etwas fragt ("kennt jemand eine exakte digitalisierte Darstellung der GAFOR Routes in Österreich?"), dann bedeutet das nicht, dass man damit Unfug treiben will, ok? Ich weiß, solche kleinen Unterstellungen haben hier im Forum immer wieder ihren Platz gefunden, aber es muss doch möglich sein, eine sachliche Frage zu stellen ohne gleich mit dem erhobenen Zeigefinger in eine bestimmte Schublade gesteckt zu werden!
Also: Der Verfasser des threads, und mittlerweile auch andere Piloten, suchen nach einer möglichst guten, exakten Darstellung der GAFOR Routen - egal ob in Papier- oder Digitalform.
Wenn Dir das, was Austrocontrol zeigt, ausreicht ("Wenn Du die Gafor-Routen neben eine Karte legst, siehst Du doch, wo sie langführen, da muß doch das Schema nicht detaillierter sein.") ist gar nichts dagegen zu sagen.
Ich und einige andere finden das eben sehr "rudimentär" und wir fragen uns, warum nicht detailliert, wenn man diese Routen schon veröffentlicht.
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Du schreibst, daß Du unzufrieden bist, weil danach kein Mensch vernünftig fliegen könne.
Ich sage, daß Du ja hoffentlich nicht danach fliegen wirst
Du beschwerst Dich, ich würde Dir unterstellen, daß Du danach fliegen würdest.
Ja klar, das verstehe ich.
Nochmal: ich verstehe nicht, was das Problem mit der schematischen Routenangabe ist. Sie ist so extrem präzise, daß Du die Route problemlos auf Dein bevorzugtes Flugplanungsmedium übertragen kannst (mein Punkt ist, daß eine WEtterkarte, auch wenn sie genauer wäre, keine geographische Karte ist oder sein soll). Dieses Übertragen finde ich sehr sehr wichtig, weil es Dich zwingt, Dich mit den Bergen auseinanderzusetzen. Dann hast Du Dir immerhin schon mal die Topographie angesehen und verstanden, warum die Route da langführt. Während des Fluges hast Du dafür keine Zeit mehr.
Das sind doch keine Platzrunden in Bonn oder Pflichtmeldepunkte, sondern Täler. Da darfst Du schon mal auf der Sonnenseite fliegen und Du darfst Dich auch im Luv der Berge aufhalten, wenn Dir das besser gefällt.
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Bin bisher zweimal über die Alpen (als gebürtiger Münchner gehört sich das...) - allerdings noch nicht als PIC, sondern als PW - Pax Watching - einmal von Annecy am Montblanc vorbei via Les Menuirs mit einer Katana DV20, einmal mit einer Remorqueur über die klassische Brenner-Strecke (im Prinzip die, die man auch mit dem Auto fährt, wenn man von München an den Gardasee will).
Ist eigentlich nicht schwer, und auch von der Höhe her absolut ok. Freue mich schon drauf, das mal selber zu machen :)
Die Routen in Skydemon bekomme ich einfach nicht angezeigt :)... Verzweiflung macht sich breit :)
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