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@Oliver Voigt: Gut gegenüber gestellt! Was ich nicht verstehe ist, warum die Österreicher Ihre (wahrscheinlich) wohl durchdachten und geprüften GAFOR Routen nur schemenhaft veröffentlichen. Mit diesen "Skizzen" kann doch kein Mensch vernünftig fliegen - oder könnt Ihr das? Wenn man diese schon veröffentlicht, warum nicht detailliert?
@Georg Zulu: Da ich in D wohne stellte sich mir das Thema VFR-Flugplan nach Österreich bisher nicht, aber ich glaube nicht, dass man einen VFR-Flugplan nach/durch Austria nur analog zu den GAFOR Routen filen darf. VFR Flugpläne sind doch per se nur ungefähre Routen, denn ich darf jederzeit meine VFR Route variieren, sei es nun wetterbedingt oder aus Lust und Laune. Einflugzeiten sind da wohl das einzige, was halbwegs stimmen muss, oder bin ich falsch informiert?
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Wer im Alpenraum fliegen will sollt sich den Wetterzugang bei AUSTROCONTROL beschaffen.
www.flug-wetter.at
Anmelden, Zugang ist dann kostenlos. Dort sind dann die Routen mit den entsprechenden Bezugshöhe und Passüberhöhen zu finden.
Die Routen sind meist Talrouten von Ort zu Ort mit entsprechen Passübergäbgen und sind in der ICAO Karte Östreich leicht nachzuvollziehen.
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"Mit diesen "Skizzen" kann doch kein Mensch vernünftig fliegen - oder könnt Ihr das? Wenn man diese schon veröffentlicht, warum nicht detailliert?"
Wenn Du die Gafor-Routen neben eine Karte legst, siehst Du doch, wo sie langführen, da muß doch das Schema nicht detaillierter sein. Und nach der Gafor-Karte wrst Du ja wohl hoffentlich nicht fliegen.
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"Und nach der Gafor-Karte wrst Du ja wohl hoffentlich nicht fliegen"
Das habe ich bereits weiter oben klargestellt und ich muss nicht immer wieder betonen, dass es eine korrekte ordentliche Flugvorbereitung geben sollte, so wie etwa bereits von Alfred Obermaier beschrieben!
Wenn man nach irgend etwas fragt ("kennt jemand eine exakte digitalisierte Darstellung der GAFOR Routes in Österreich?"), dann bedeutet das nicht, dass man damit Unfug treiben will, ok? Ich weiß, solche kleinen Unterstellungen haben hier im Forum immer wieder ihren Platz gefunden, aber es muss doch möglich sein, eine sachliche Frage zu stellen ohne gleich mit dem erhobenen Zeigefinger in eine bestimmte Schublade gesteckt zu werden!
Also: Der Verfasser des threads, und mittlerweile auch andere Piloten, suchen nach einer möglichst guten, exakten Darstellung der GAFOR Routen - egal ob in Papier- oder Digitalform.
Wenn Dir das, was Austrocontrol zeigt, ausreicht ("Wenn Du die Gafor-Routen neben eine Karte legst, siehst Du doch, wo sie langführen, da muß doch das Schema nicht detaillierter sein.") ist gar nichts dagegen zu sagen.
Ich und einige andere finden das eben sehr "rudimentär" und wir fragen uns, warum nicht detailliert, wenn man diese Routen schon veröffentlicht.
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Du schreibst, daß Du unzufrieden bist, weil danach kein Mensch vernünftig fliegen könne.
Ich sage, daß Du ja hoffentlich nicht danach fliegen wirst
Du beschwerst Dich, ich würde Dir unterstellen, daß Du danach fliegen würdest.
Ja klar, das verstehe ich.
Nochmal: ich verstehe nicht, was das Problem mit der schematischen Routenangabe ist. Sie ist so extrem präzise, daß Du die Route problemlos auf Dein bevorzugtes Flugplanungsmedium übertragen kannst (mein Punkt ist, daß eine WEtterkarte, auch wenn sie genauer wäre, keine geographische Karte ist oder sein soll). Dieses Übertragen finde ich sehr sehr wichtig, weil es Dich zwingt, Dich mit den Bergen auseinanderzusetzen. Dann hast Du Dir immerhin schon mal die Topographie angesehen und verstanden, warum die Route da langführt. Während des Fluges hast Du dafür keine Zeit mehr.
Das sind doch keine Platzrunden in Bonn oder Pflichtmeldepunkte, sondern Täler. Da darfst Du schon mal auf der Sonnenseite fliegen und Du darfst Dich auch im Luv der Berge aufhalten, wenn Dir das besser gefällt.
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Bin bisher zweimal über die Alpen (als gebürtiger Münchner gehört sich das...) - allerdings noch nicht als PIC, sondern als PW - Pax Watching - einmal von Annecy am Montblanc vorbei via Les Menuirs mit einer Katana DV20, einmal mit einer Remorqueur über die klassische Brenner-Strecke (im Prinzip die, die man auch mit dem Auto fährt, wenn man von München an den Gardasee will).
Ist eigentlich nicht schwer, und auch von der Höhe her absolut ok. Freue mich schon drauf, das mal selber zu machen :)
Die Routen in Skydemon bekomme ich einfach nicht angezeigt :)... Verzweiflung macht sich breit :)
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Lieber Alexander,
um es zu präzisieren: Ich meinte natürlich, dass ich und wahrscheinlich kein anderer vernünftiger Pilot bei marginalen Wetterbedingungen allein unter Zuhilfenahme der GAFOR-Routen durch die Alpen kurven würde/sollte. Das wurde jetzt auch ausreichend betont.
Da es aber immer noch "Routen" sind, ist es doch nicht so unerhört, dass man diese vielleicht auch mal exakt abfliegen möchte - vielleicht sogar bei CAVOK, oder? Möglicherweise "übt" man einen Streckenverlauf bei gutem Wetter. Und, wie auch schon beschrieben, es wäre auch bei etwas schlechteren Wetterbedingungen und perfekter Flugvorbereitung ein "nice to have", wenn man die Routenführung auf einer elektronischen Karte mitverfolgen könnte - schadet wohl nicht und bestätigt eventuell den eigenen VFR Flug.
Du schreibst, dass die schematische Routenangabe von Austrocontrol extrem präzise sei. Finde ich gar nicht! Schau Dir mal nur die beiden Darstellungen von Austrocontrol und SkyDemon an - hier gibt es schon ziemliche Unterschiede.
Wetterkarten sind keine Navigationskarten? Stimmt! Aber "Routen" sind Navigationshilfsmittel!
Das Übertragen auf die VFR Karte zwingt zur Auseinandersetzung? Das stimmt allerdings und wenn es dieser Effekt ist, der gewollt ist, dann kann ich dem was abgewinnen - auch wenn ich generell "erzieherische Umwegmaßnahmen" skeptisch betrachte, nicht nur in der Fliegerei.
Dass ich im Tal auch einige hundert Meter anders fliegen darf ist mir nicht neu - danke! VFR Freiheit gilt auch dort, ja. Dennoch halte ich es für gut, wenn sich jeder näher seines rechten Talrandes bewegt, denn es kann bei Gegenverkehr schon mal eng werden.
Nix für ungut!
Bernd
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Gebe Dir recht (Trommelwirbel!): während ich die österreichische Karte wirklich gut nachvollziehen kann, ist das bei der Schweizer schon schwerer, die ist sehr grob. Muß man halt sehen, wo es am niedrigsten und am eindeutigsten ist.
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Liebe Kollegen,
ich habe den ganzen Thread nun verfolgt und mir so meine Gedanken gemacht.
Die technische Ausrüstung die diskutiert wurde ist sehr interessant und sind hilfreiche Tools,
geht jedoch meines Erachtens ein wenig an der Sache vorbei.
Ich fliege nun schon Jahre von Wels (LOLW) aus mindestens 10 mal im Jahr über die Alpen
und sehe mir den GAFOR immer an. Auch das Satellitenbild (sat24.com, the Alps) gibt wichtige
Aufschlüsse da die Bewegungsrichtung erkennbar (nicht so bei der austrocontrol).
Aber das alles ist nur eine Vorhersage, das Wetter kann sich im kleinräumigen Bereich der Alpentäler
sehr schnell sehr viel anders entwickeln als vorhergesagt.
Das ist jetzt keine Annahme sondern meine Erfahrung.
Ich habe mir angewöhnt, bei D im GAFOR, wenn unterwegs geringste Bedenken kommen wieder
umzukehren. (Bei M starte ich gar nicht) Das mag vielleicht feige sein, aber lieber feige als tot.
Und unter einer Wolkendecke in Ameisenkniehöhe über einen Pass zu fegen mache ich auch nicht. Vom Segelfliegen weiß ich was einen unter Umständen drüben erwarten kann. (Turbulenzen, Fallwinde
stärker als die Steigleistung meines Fliegers, jemand der entgegen kommt, etc.)
Wichtig ist genügend Abstand zur Passhöhe und zu den Felswänden links und rechts. Wenn erkennbar ist dass hinter dem Pass freie Sicht und absolut fliegbares Wetter ist mache ich die Querung.
Nordstaulagen kommen in den Alpen sehr oft vor, herüben anstauende Wolkenfelder, drüben Sonne. Allerdings passe ich auch immer auf dass es nicht hinter mir "zumacht", sonst wird das Ganze zu einer Notsituation.
Ich fliege gerne in FL 95 über die Alpen, in Bodennähe sieht alles ganz anders aus, man vertut sich sehr
leicht, erst recht bei schlechten Sichtbedingungen. (Ich glaube wir alle kennen das vom Autofahren
bei Nebel, man denkt man sei schon viel weiter, ist es aber nicht)
Erst letzes Jahr ist ein deutscher Kollege in St. Johann (LOIJ) gestartet und in den Berg gecrasht.
Eigentlich ein einfacher Flug ins Flache über das Inntal Richtung München hinaus, nur um ein Tal zu früh
abgebogen...
Das Fliegen in den Alpen ist wunderschön und ein absoluter Hochgenuss an den Gipfeln und dem
Schnee vorbeizufliegen. Bei mittelmäßigen Bedingungen werden die Gefahren m. E. sehr oft unterschätzt.
Bei Topwetter ist das alles kein Problem, aber wer diese Notsituationen bei nicht so gutem Wetter
vermeiden will soll unbedingt eine Alpeneinweisung machen.
In Zell am See (LOWZ) z.B. wird das sehr professionell gemacht und ist ausserdem ein super Platz
der vom Norden kommend einfach zu erreichen ist, kann ich nur empfehlen.
(https://flugschule-zellamsee.at/de/produkte/alpeneinweisung.php)
Allways happy landings!
LG
Roman
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Danke Roman, excellenter Beitrag und ausgezeichnete Relativierung der Tools, der Technik im Flieger.
Im Jahr fliege ich bis zu 10 Alpeneinweisungen nach LOWZ, LIDT, LOWI, aus EDMA heraus.
Versuche die Person vorne links auf die Gefahren im Gebirge zu sensibilisieren.
Gelingt nicht immer, weil mancher sagt, das ist mir viel zu gefährlich, da werde ich nie fliegen.
OK für mich, ich denke Fliegen ist ein Lernpozess, ein Fliegerleben lang.
Und jeder Pilot, aber wirklich jeder sollte mal gesehen haben, dass Wolkenfetzen und Fels eine identische Farbgebung und Struktur haben.
All the best
Alfred
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kann ich nur voll zustimmen.
Ich hatte vor eniger Zeit einen Fliegerkollegen aus Norddeutschland zur Alpeneinweisung. Über den Chiemsee, im Anblick der massiven Berge war er nicht mehr bereit näher an die Berge heranzufliegen. War OK.
Vor den Bergen, dem Fliegen und dem Wetter in den Bergen sollte man Respekt haben, es ist keine Spaßveranstaltung aber wenn, dann soll es sicher sein und Spaß machen.
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...danke für die Blumen Alfred und Richard,
ich will niemanden abschrecken, ganz im Gegenteil es ist wunderschön in den Alpen zu fliegen,
z. B. besonders wenn es im Winter den Pulverschnee über die Grate weht, aber wie Richard schreibt:
...es soll sicher sein und Spaß machen. Es ist nicht gefährlicher als im Flachland solange man weiß was man tut, daher finde ich auch eine Alpeneinweisung für unerlässlich. Aber bei marginalen Bedingungen ist der Spaß schnell vorbei.
Alfred: ...Und jeder Pilot, aber wirklich jeder sollte mal gesehen haben, dass Wolkenfetzen und Fels eine identische Farbgebung und Struktur haben...
Das hatte ich im Vorjahr von Italien kommend im Kanaltal Richtung Villach. Es ist ja nicht so dass immer oben
ein Deckel und drunter eine gute Sicht ist. Die wird sehr oft nach und nach fast unmerklich schlechter. Gerade
von der Poebene kommend fliegt man viel im Dunst. Man hat noch genügend Erdsicht und das verleitet zum
Weiterfliegen, aber nach vorne sieht man nur mehr eine graue Wand.
Du hast vollkommen Recht, es ist nicht mehr unterscheidbar ob Wolken, Dunst oder Fels sich da vor einem
auftürmen, da kann man nur mehr umkehren.
Ein anderer Tag bringt anderes Wetter oder ein anderer Alpenübergang ist besser. (in meinem Fall war es der Brenner)
LG
Roman
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Eine gute Gelegeheit die Alpen besser kennenzulernen, ist das AOPA Camp in Eggenfelden, findet meist im August statt und bietet neben guter Fliegerkameradschaft einen großen Fundus an erfahrenen Alpenlehrern.
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