Und zu den Inhaltlichen Beiträgen:

Natürlich kann kein Test oder Scoring treffsicher vorhersagen, ob ein klinisch unauffälliger Mensch in 3 Wochen einen Herzinfarkt hat. Das ist ja auch eine offensichtlich absurde Forderung.
Aber genauso selbverständlich können scoring modelle wie QRisk3 oder Münster Risk Score auch bei klinisch unauffälligen Menschen sehr gut belegt vorhersagen, ob das Risiko für ein MACE in den nächsten 5 Jahren <1%, 5% oder >10% ist.

Und ich meine schon, dass insbesondere bei Berufpiloten die Frage erlaubt sein muss, ob sie eigentlich noch fliegen sollten, wenn wir wissen, dass das Risiko >5% ist, dass sie in den nächsten 5 Jahren einen Herzinfarkt bekommen werden.

Würdest Du Deine Frau/Kinder/wer auch immer Dir was bedeutet mit einem Piloten fliegen lassen, von dem Du weisst, dass er mit 50% Wahrscheinlichkeit während des Fluges einen Herzinfarkt hat?
Wenn nein: Warum denn nicht? Ist doch eine reine Wahrscheinlichkeitsaussage und niemals kannst Du sicher sein, dass das tatsächlich auch auf dem Flug passiert. Wo ist das Problem? Du kannst auch 50 Millionen Lottoscheine ausfüllen und trotzdem nicht gewinnen. Statistik ist doch wertlos!

Ich trage ja gerne zur Mathematischen Bildung bei - die leider bei Ärzten im Mittel eher unterentwickelt ist*:

Jedem ist klar, dass seine Wahrscheinlichkeit, einen 6er im Lotto zu gewinnen mit der Anzahl der gekauften Lottoscheine statistisch steigt. Aber steigt diese auch absolut?

Natürlich! Es gibt keinen hier konstruierten unterschied zwischen "Statistisch" und "absolut". Wenn Du zwei Lottoscheine ausfüllst ist die Wahrscheinlichkeit auf einen 6er (wenn Du die Zahlen auf den Lottoscheinen zufällig wählst) fast genau doppelt so hoch, wie bei einem Lottoschein.
Trotzdem wirst Du eher keinen 6er haben, weil das doppelte von 1:14 Mio. ist halt mit 1:7 Mio immer noch extrem unwahrscheinlich.

Und ab wieviel Lottoscheinen ist der Gewinn dann garantiert?

Wenn Du die Zahlen systematisch auswählst brauchst Du etwa 14 Mio Lottoscheine, um sicher einen 6er zu haben. Um sicher einen Gewinn zu haben reichen in dem Fall 63 Lottoscheine.
Wählst Du die Zahlen zufällig aus, dann ist ein Gewinn nie garantiert. Man kann theoretisch auch 1000 mal einen Würfel werfen und nie eine 6 haben - so ist das halt mit der Statistik.

* das kommt nicht von mir, sondern von Prof Giegerenzer, der sich ein ganzes Forscherleben lang mit dieser Frage beschäftigt hat

Am leichtesten kannst Du es erklären, wie ich es meiner Mutter erklärte: Die Kombination von 123456 ist eine Kombination wie alle anderen auch. Zufall ist keine Wahrscheinlichkeit.

genauso wie deine bewertungen....warscheinlich alles zufall oder zufällige warscheinlichkeit....

..nun, lieber Forist, wenn Sie schon mit mir in eine Diskussion über medizinische Statistik gehen wollen, warum haben Sie dann in Ihrem Artikel nicht die Begriffe und Werte dür den positiv prädiktiven und den negativ prädiktiven Wert mit den entsprechenden p-Werten erwähnt? Ebenso sind noch die Korrelationskoeffizienten mit entsprechenden p-Werten oder auch - themenbezogen multivariate Korrelationsanalysen anzuführen, um umfassend einen solchen Risiko-Score für ein zu erwartendes Ereignis - das Sie hier für jeden "verständlich" mit MACE (major adverse cardiac/coronary event aufgeführt haben - für seine Praxistauglichkeit zu bewerten.

Und leider erfüllen diese Reisiko-Scores eben genau dieses meistens nicht, sondern geben als Surrogatparameter nur Hinweise. Dieselben Hinweise kann man aber auch durch die bisherig erhobenen Parameter beim Fliegerarzt mit deutlich einfacheren und billigeren Methoden erhalten. Aus diesen Gründen werden in der Medizin diese Scores auch nur für wissenschaftliche Zwecke verwendet und nur selten für die täglich praktische Medizin.

Ich danke Ihnen für Ihren Hinweis auf die ungenügenden mathematischen Kenntnisse von Ärzten im Allgemeinen.

Die Intention meines Kommentars zum Thema war weniger die Selbstdarstellung meiner wissenschaftlich-mathematischen Methodenkompetenz sondern die m.E. Gängelung der Piloten mit Massnahmen die eine erhöhte Sicherheit nur vorgaukeln, aber eben KEINE erhöhte Sicherheit bringen.

Ich bleibe dabei: Diese Risiko-Scores werden von medizinisch inkompetenten Beamten aus ganz anderer Motivation eingeführt.

Und zum Thema "Fliegerarzt in den USA abgeschafft". Dieser Zwang für die Privatpiloten wurde genau deshalb abgeschafft, weil seriöse Untersuchungen zeigten, dass die fliegerärztlichen Untersuchungen eben nicht nachweisen konnten, dass sie die krankheitsbedingte Unfallrate von Privatpiloten verhindern oder vorhersagen konnten. Daher kann eine solche einfache medizinische Überprüfung auch durch den Piloten selbst durch Ausfüllen eines Fragebogens oder - wenn sich dieser unsicher ist - mit Hilfe des Hausarztes erfolgen. Und dies so geändert zu haben - was mit Herrn Trump gar nichts zu tun hat - war eine begründete Entscheidung - ganz im Gegensatz zu den Entscheidungen des LBA in Bezug auf das genannte Thema. Dasselbe trifft auch auf den bekannten psychologischen Fragebogen zu.

Aber gerne beantworte ich Ihre Fragen:

warum haben Sie dann in Ihrem Artikel nicht die Begriffe und Werte dür den positiv prädiktiven und den negativ prädiktiven Wert mit den entsprechenden p-Werten erwähnt?

Weil diese Begriffe nur Sinn machen, wenn es sich um Ergebnisse von Dichotomen Tests handelt (also solchen, deren Ergebnis z.B. nur "positiv" oder "negativ" sein kann). Bei Scoring-Methoden die hier diskutiert werden aber nicht.

Ebenso sind noch die Korrelationskoeffizienten mit entsprechenden p-Werten oder auch - themenbezogen multivariate Korrelationsanalysen anzuführen,

Nein sind sie nicht. Wen das Interessiert, der kann sie in öffentlich Verfügbaren Studien mit n>>100.000 nachlesen.
Hier geht es um den Nutzen von statistischen Aussagen im Allegmeinen und von Scoring-Verfahren im Speziellen und nicht um Fremdwortweitwurf.

das Sie hier für jeden "verständlich" mit MACE (major adverse cardiac/coronary event aufgeführt haben.

Nicht für jeden Verständlich - aber als Kardiologen habe ich Ihnen das durchaus zugetraut.

Und leider erfüllen diese Reisiko-Scores eben genau dieses meistens nicht, sondern geben als Surrogatparameter nur Hinweise.

Surrogatparameter sind etwas völlig anderes (z.B. wenn mich als Endpunkt einer Studie interessiert, ob eine Entzündung abgenommen hat, ich aber nicht Entzündungsmarker messe, sonder Fieber). Hier geht es um Risikoprädiktoren. Und das Sind solche Scores.

Dieselben Hinweise kann man aber auch durch die bisherig erhobenen Parameter beim Fliegerarzt mit deutlich einfacheren und billigeren Methoden erhalten.

Natürlich kann man das mit diesen "Parametern" - und billdet mit diesen ja dan explizit oder implizit auch nichts anderes, als einen Score - eine Methode, die sie strikt ablehnen.
Nur hat man halt (statistisch gut belegt) rausgefunden, dass wenn man noch genauere Untersuchungsmethiden in die Scores einfliessen läßt, die Prädiktion noch besser gelingt.

Und da beisst sich ihre Argumentation doch in den Schwanz: Sie lehnen einerseits Scoring ab, weil es nicht signifikant genug sei, andererseits lehnen sie aber auch ab, Methoden anzuwenden, die den Score signifikanter machen.

Aus diesen Gründen werden in der Medizin diese Scores auch nur für wissenschaftliche Zwecke verwendet und nur selten für die täglich praktische Medizin.

Dem stimme ich zu. Der Grund dafür ist aber, dass es für die "tägliche praktische Medizin" eben völlig irrelevant ist, ob ein Patient ein 5-Jahres Herzinfarktrisiko von 1%, 5% oder 10% hat, während es für die Frage, ob jemand als Berufpilot fliegen sollte durchaus relevant ist.

Dieser Zwang (für Medicals) für die Privatpiloten wurde genau deshalb abgeschafft,

Nochmal: Dieser Zwang wurde nicht abgeschafft! Erwurde vom Regulator abgeschafft, aber im selben Atemzug für eine Vielzahl von Piloten von dern Versicherern wieder eingeführt - nur schlimmer und teurer.
Eine vollständige Deregulierung hilft uns überhaupt nix, wenn wir dann zwar "frei" sind, aber uns das Fliegen leider nicht mehr leisten können, weil die Versicherungsprämien so hoch sind bzw. die Anforderungen der Versicherungen so teuer.
Und genau das passiert in Amerika!

Ich wollte hier eigentlich keine Debatte lostreten, die in persönlichen Themen endet. Auch die Info mit 18-jährigen Hochleistungsportler*innen war etwas befremdlich.

Gedanke war eher, woher das kommt. Gibt es evidenzbasierte Analysen, dass Herzinfarkte zu Unfällen führen? Oder sagen wir, zu mehr Unfällen als früher? Das ein Infarkt als PIC ein Problem darstellt, ist mir überdies schon bewusst. Warum muss ich als Hobbypilot (Class 2), der ab dem nächsten Mal sowieso jedes Jahr zum Fliegerarzt muss (primär, um zu bezahlen und nicht um ernsthaft untersucht zu werden), im schlimmsten Fall ein zusätzliches (teures) Gutachten einholen.

Ich kann eine Bristell bsp. auch als UL zugelassen fliegen. Wird das Risiko nun also geringer, nur weil ich eine andere Lizenz bemühe? Das Ganze ist derart unkoordiniert und - Entschuldigung - schwachsinning.

Ich gehe voll mit, dass Berufspiloten ein anderes Risiko-Scoring haben und gehe davon aus (ohne es zu wissen), dass ein Class 1 Medical sowieso andere Untersuchungen bedingt. Aber davon, dass wir über Entbürokratisierung sprechen steht die EASA mit solchen Regelungen der Unfähigkeit des LBAs in nichts nach.

Wie jemand anders schon gesagt hat: Es ist nachträglich enorm schwer zu beurteilen, in wie weit eine Vorschrift tatsächlich zur Verringerung von Unfällen und Todesfällen beiträgt.

Unemotional hat sich ja gar nicht viel geändert: Es wird jetzt halt das Riskoassesment durch die Einführung der Scores "formalisiert" (und ja, das bedeutet, dass das Ergebnis auch dokumentiert werden muss) und für das Class 1 Medical muss man etwas früher auch ohne konkreten Anlass zum Kardiologen.

War das zwingend notwendig? Auch schwer zu sagen. Ab welcher Verringerung des Risikos ist eine Massnahme zwingend notwendig?
Kann man präzise bestimmen, wie viele Menschenleben das Verbot, betrunken zu fliegen wirklich rettet? Kann man wissenschaftlich hart begründen, warum die Promillegrenzen im Strassenverkehr 0,5/1,1 sein müssen und nicht 0,6/1,3 oder 0,4/0,9? Nein.

Wissenschaft entwickelt sich halt weiter - und es gibt ja durchaus einen zeitlichen Zusammenhang zwischen der letzten aktualisierung der Präventionsleitlinien der Europäischen Gesellschaft für Kardiologie (u.a. Einführung von SCORE2) und der Einführung des Kardio-Scorings durch die EASA.
Würde man der EASA Kompetenz und guten Willen unterstellen, dann könnte man auf die Idee kommen, dass die hier diskutierten Änderungen eigentlich nichts weiter sind, als die Berücksichtigung der verbesserten Leitlinien der zuständigen europäischen Fachgesellschaft.

Und wüsste man, dass es oft eher als Flugsicherheitsbehördensicherheit denn um Flugsicherheit geht, könnte man auch sonst noch zu bürokratiefreundlichen gesetzgeberischen Tendenzen folgen.

Daher hätte ich noch eine andere, simplere Überlegung:

Berufspiloten fliegen nicht mehr als 1000 der 8760 h/ anno. Das Infarktrisiko mag leicht erhöht sein bei Kabinendruck 8000 Fuß, das mögen kompetentere Menschen beurteilen, wie auch die Stressoren bei Klimazonenwechsel, Pünktlichkeitsdruck der Airline etc. Fakt ist, die meisten Cockpits werden von zwei voll ausgebildeten und kompetenten Besatzungsmitgliedern geflogen. Kann es sein, dass daher jegliche Nachkommastellendebatte überflüssig ist im Vergleich zu viel wirkungsvolleren Fragen?

Notlandeautomatiken haben wir ja mittlerweile auch für SETs, so dass selbst für eine TBM, Piper oder irgendwann C208 im kommerziellen Betrieb bei einer crew incapacitation wirklich gute Überlebenschancen bestehen für die fliegende Öffentlichkeit.

Ich wage mal eine polemische These: Mit doppelt sovielen Simulatorsitzungen, bei deren 50% selbst gewählte Spaß- und Angstszenarien von den Crews gewählt werden könnten, könnte man auf alle Medicals nach der Erstuntersuchung verzichten mit einer höheren Gesamtsicherheit der kommerziellen Luftfahrt. Wenn ich auf die reinen HPL-Faktoren gucke, leuchtet mir das durchaus ein: Die ganzen kardiovaskulären Risiken kennen wir als Kampf mit dem inneren Schweinehund. Der ist wichtiger als die letzte Nachjustierung flugmedizinischer Art.

Diese Feststellung: sondern die m.E. Gängelung der Piloten mit Massnahmen, die eine erhöhte Sicherheit nur vorgaukeln, aber eben Keine erhöhte Sicherheit bringen, finde ich interessant, auch weil es von jemanden kommt, der jahrelange beruflich - wissenschaftliche Erfahrung mitbringt.

Wie gut lässt sich diese Aussage wissenschaftlich und gerichtsverwertend begründen? Ich währe der Erste, welcher LAPL und Klasse 2 Medicals wissenschaftlich in Frage stellen möchte, wenn es um die Fragestellung geht, wie qualifiziert sind die medizinische Untersuchungsmethoden für LAPL und Klasse 2 medicals in der Norm EU 1178/2011, um medizinisch begründete Pilotenausfälle zu erklären, um so die Flugunfallhäufigkeit zu erklären.

Ich möchte Ihnen hier im Forum ein Segelflugunfall vorstellen:

Der Leichnahm des Luftfahrzeugführers wurde obduziert. Es wurde eine hochgradige Herzkranzschlagaderverkalkung festgestellt, die wiederholte Zustände einer Sauerstoffmangelversorgung des Herzen anzeigt.

Hier der BFU Bericht: https://www.bfu-web.de/DE/Publikationen/Untersuchungsberichte/2011/Bericht_11_3X093_VentusCT_Huetten-Hotzenwald.pdf?__blob=publicationFile&v=1

Hier ein Videofilm dieses Absturz: https://www.youtube.com/watch?v=G8iAKvTWX5I

An der Stelle, wo das Segelflugzeugwrack lag, stehen üblicherweise Zuschauer des Flugbetrieb.

Anmerkung: Dieser tödlich verunfallte Pilot war Facharzt für Orthopädie. ( Orthopädie kontra Kardiologie )

Hätte dieser Segelflugunfall durch qualifizierte flugmedizinische Untersuchung verhindert werden können?

https://qrisk.org/index.php

Habe das für mich "durchgespielt", nur bringt das hinsichtlich der Fragestellung der gegenständlichen Thematik wenig, wenn keine QRisk-Kritierien/Grenzwerte zur Verfügung stehen. Die entsprechende ED-Decision, siehe hier https://www.easa.europa.eu/en/downloads/141596/en schweigt sich dazu aus.

Die Risikofaktoren zielen immer auf die gleiche Fragestellung, Ablagerungen in den Blutgefässe. https://dzhk.de/newsroom/aktuelles/news/artikel/atherosklerose-wie-erkrankte-blutgefaesse-mit-dem-gehirn-kommunizieren

Das hier definierte Risiko kann jeder Hausarzt durchführen, auch Überweisungen zum Kardiologen.

80 % der zivilisierten, europäische Bürger, haben Übergewicht, auch durch falsche Ernährung. Da finde ich für mich die Erklärung des hier beschriebenen Risikos. Was im Körper einmal kaputt ist, das bleibt auch kaputt.

Bei 1,70 Meter Körpergrösse sollte das Gewicht zwischen 60 und 70 kg liegen, wobei im zunehmenden Alter die Körpergrösse kleiner wird. ( Die Lasten des Lebens )

Um meinen BMI (bei mir 21) festzustellen, brauche ich keinen Arzt, ebenso wenig bei der Bewertung der anderen Risiken. In der verlinkten ED-D sind die Risiken ja durchgestrichen, was mich etwas wundert. Aber egal - diese sind ja hinreichend bekannt.

Die ebenfalls verlinkte Seite von QRisk kann man selbstständig benutzen, nur ist die hier aufgeworfene Wahrscheinlichkeit, in den nächsten 10 Jahren an einem Herzinfarkt oder Schlaganfall nur relativ hinsichtlich der Vergleichskohorte zu bewerten (bei mir relatives Risiko 0.8). Mir ging es aber darum, wie ein Flugmediziner das bewerten soll. Dazu nirgends was.