"there is no element of profit" bedingt mMn aber schon dass auch der
Pilot den gleichen Anteil beitragen muss, ansonsten er ja über unverhaltnismäßige Kostenreduktion profitieren würde.

„Profit“ definiert das Englische als „gain in excess of expenditures“. Die Einnahmen übersteigen die Kosten. Das deutsche Verb „profitieren“ ist nicht bedeutungsgleich.

Ich profitiere Samstag hoffentlich vom frühen Weggang meiner Schwiegermutter, aber einen Profit mache ich damit nicht. Der Pilot profitiert grundsätzlich vom Mitflieger - das wäre dann nach Deiner Logik also nie erlaubt.

Da magst Du Recht haben. Hier wird eindeutig die Kostenteilung zu gleichen Teilen erwähnt, leider ohne Quelle

https://www.fliegermagazin.de/wissen/rechtsfrage-ab-wann-sind-fluege-gewerblich-fliegermagazin/

Ja, danke für den Artikel. Mir scheint, über den Link darin nimmt die Passage Bezug auf die alte Rechtslage vor der hier diskutierten Verordnung.

Vielleicht noch einmal zur Klarstellung: ich sehe natürlich auch, dass Behörden tendenziell hier ein Teilen zu gleichen Teilen hineinlesen. Das ist aber juristischer Alltag, dass der behördlichen Rechtsanwendung eine Rechtsauffassung zu Grunde liegt, die dann später ein Gericht bestätigt oder verwirft. Klar: Wer sich nicht durch alle Instanzen klagen will, sollte sich an die Behördenmeinung halten.

Und: wir haben hier ja nur über die Frage der Kostenteilung gesprochen. Inwieweit Flüge hier quasi auf Bestellung durchgeführt werden, ist ja noch ein ganz anderes Thema.

Mathematisch gesehen bedeutet "Teilen" dividieren.

Nach der Interpretation müsste hier mit verschiedenen Zahlen im Nenner dividiert werden.

Das macht nach bei dem Wort "Teilen" irgendwie keinen Sinn. Denn alles andere wäre "Umverteilen", Verlagern von Kosten oder was auch immer.

PS. solange hier die Rede von den Kosten gecharterter Flugzeuge die Rede ist, könnten die Kosten einigermaßen nachvollziehbar sein. Dennoch bleibt die Frage nach dem Jahresbeitrag, ggf. Arbeitsstunden etc. bei Vereinscharter. Was ist mit Flugzeugeignern? welche Kosten darf man hier berücksichtigen? Da ist es längst nicht so klar...

Was ich sagen kann, in den Gesprächen, die letztlich zu dieser Regelung geführt haben, gingen alle Beteiligten davon aus, ein Teilen der Kosten zu gleichen Teilen zu meinen. Die beteiligten Lobbyisten, die Leute im Referat der Kommission, auch mit dem Vorgang befasste Abgeordnete - da stand niemals ein Teilen ich Landegebühr 20€, Du 300€ Charter im Raum. Es wurde schlicht nicht so diskutiert.

Ist mir schon klar, dass das heute sich so in der Regulierung uneindeutig liest und tatsächlich haben schon dänische Gerichte pro Pilot und gegen Behörde (ohne Vorlage beim EuGH) entschieden.
In der Folge weiß ich ehrlich gesagt jetzt auch nicht so recht, was ich glauben soll, in solchen Fragen ist ja dann oft der gesunde Menschenverstand doch irgendwie hilfreich. Der sagt mir, wenn ich Freunde mitnehme, nehme ich denen eher etwas weniger als etwas mehr ab.

nein herr könig...ich sehe das nicht so...es ist nicht alles geregelt...es heißt nur kostenteilung...wie die kosten geteilt werden...steht nicht mal auf einer marmortafel...

2017 hat mir Prof. Dr. Jürgen Reese freundlicherweise per E-Mail geantwortet:

solange hier die Rede von den Kosten gecharterter Flugzeuge die Rede ist, könnten die Kosten einigermaßen nachvollziehbar sein. Dennoch bleibt die Frage nach dem Jahresbeitrag, ggf. Arbeitsstunden etc. bei Vereinscharter. Was ist mit Flugzeugeignern? welche Kosten darf man hier berücksichtigen? Da ist es längst nicht so klar...

Das ist in der Tat längst nicht so klar - wird aber von Piloten nicht so gerne diskutiert, weil hier eine ähnlich spitzfindig-wortgetreue Textexegese ja eher zu einem nicht so guten Ergebnis führt.

Es steht ja ausdrücklich in der Verordnung, dass "direkte Kosten" des Fluges geteilt werden sollen. Direkte Kosten eines Fluges sind eigentlich nur Benzinkosten, Lande-, Strecken und Anfluggebühren, so wie geringe Kosten für nachweislich verbrauchtes Öl und evtl. TKS, ...
Alle anderen Kosten sind indirekte Kosten. Das nun aber einige Piloten (ziemlich viele sogar) einen Großteil der indirekten Kosten auch umlegen, indem sie den Charterpreis als Basis für die Kostenteilung ansetzen, mag praxisgerecht sein, widerspricht aber relativ klar dem Wortlaut der Verordnung, da es eben um die direkten Kosten des Fluges geht und nicht um irgendwelche möglicherweise entstehenden Kosten für den Piloten. Hier schaut dann komischerweise niemand mehr so genau hin und will den Wortlaut aus jedem einzelnen Buchstaben rauspressen.

P.S.: Die wörtliche Exegese scheitert übrigens in der deutschen Version leider auch schon daran, dass die gewählte Formulierung der Übersetzung leider Denglisch ist und kein Deutsch: " .. unter der Bedingung, dass die direkten Kosten von allen Insassen ... geteilt werden ...".
Wenn sie nur von allen Insassen geteilt werden, dann zieht jeder Insasse den Taschenrechner raus und fängt das dividieren an. Das sagt - so textgenau ausgelegt, wie manche es hier in der Argumentation rauslesen wollen - leider gar nichts darüber aus, wer die Kosten tatsächlich bezahlt.

Der sagt mir, wenn ich Freunde mitnehme, nehme ich denen eher etwas weniger als etwas mehr ab.

Er sagt auch, dass Dir Mutti halt etwas mehr zusteckt, als 33,3% der Charterkosten und Landegebühren. Oder dass man halt nach dem Flug mit "Gib' mir nen Fuffi, dann passt das" die Kosten schätzen kann, ohne minutengenau abrechnen zu müssen. Oder dass ich mit "Ich nehm' Dich mit, dafür zahlst Du Landegebühr und Kaffee" Freunde fliegen kann - auch wenn ich ursprünglich woanders hinwollte. Es gibt so viele Szenarien, die eben nicht in die Kategorie "es muss gefälligst gleich verteilt werden" fallen, die im Sinn erfasst werden.

Dass eine DR400, die bei Wingly für 1440€/h angeboten wird vollkommen aus der Intention rausfliegt liegt nicht an der Verteilung der Kosten.

Ich denke auch, dass das am Ende und im Falle des Falles eine Sache der Auslegung des Gerichts sein wird. Man kann das Ganze auch in die Richtung auslegen, dass alle Fälle, in denen der Pilot weniger bezahlt als 1/x der Kosten von sich aus schon einen (finanziellen) Profit abwirft, denn er gewinnt dadurch ja mehr PIC Zeit für die gleiche Kohle.

Was die Diskussion über Wingly angeht, sehe ich das recht entspannt. Die Plattform ist klar und transparent in dem was sie anbietet, nämlich die Vermittlung als Dienstleistung. Eine Provision ist da auch gerechtfertigt. Das was vielen (und auch mir) ein Dorn im Auge sein dürfte sind die "schwarzen Schafe", die es gibt. Das ist allerdings kein Wingly-Problem. Rundflüge auf Kostenteilung werden auch auf anderen Plattformen angeboten. Mein persönliches Highlight war ein Pilot, der auf ebay Kleinanzeigen inseriert hat. Da kam dann auf Nachfrage eine interessante Kostenaufschlüsselung zustande...

Insgesamt belief sich das auf 450€/h für eine C150 (wenn man 50:50 gerechnet hätte) und allerlei sonstige Kosten wie "Headset Gebühr" von z.B. 12€/h. Mir ist klar, dass das Stunden sammeln heutzutage teuer und schwierig ist, aber so etwas finde ich frech, zumal der Laie dann denkt "ja so ein Rundflug ist ein besonderer Anlass, das gönne ich mir/dem Beschenkten". Letztendlich sind genau diese Angebote das Problem, egal wo sie auftauchen. Daher finde ich das genauere Hinsehen seitens der Behörde nicht verkehrt.

Wingly ist natürlich prädestiniert für eine genauere Untersuchung, da das öffentlich präsent gemacht wird und dementsprechend handhabbar ist. Eine private Vereinbarung, die über Chat auf Kleinanzeigen geschlossen wird, dürfte sich ziemlich sicher der Kenntnis der Behörde entziehen. Fair ist das nicht.

Im Zweifelsfall würde sich ein Richter wohl unter Vorlage aller Argumente eher der Behördenmeinung anschließen und sich eher weniger von sprachlichen Spitzfindigkeiten in der EU Verordnung beeindrucken lassen. Es gibt seine Gründe, warum es die ganzen Vorschriften für den kommerziellen Betrieb gibt.

Ich vermute das Problem liegt in der Übersetzung. Englisch kennt "sharing" und "dividing", letzteres ist eine mathematische Teilung, erstes eine Beteligung. Deutsch spricht von "Teilung" und differenziert hier nicht.

Da alle Sprachen maßgeblich sind, kommen deutsche Behörden auf die Auslegung des deutschen Textes. Und anders als bei der Kapitulationsurkunde sind hier alle Sprachen gleichermaßen verbindlich.

Deutsch spricht von "Teilung" und differenziert hier nicht.

...und das bei der Sprache Goethe´s und Schiller´s ... oh Du mein Abendland...

Nicht die sprache ist das Problem, sondern mehr die fehlenden Goethes und Schillers.

Die Sprache an sich kennt schon noch mehr Worte: Laut Duden (der - ganz nebenbei bemerkt - übrigens "teilen" definiert als "den gleichen Anteil/Teil haben" und "zu gleichen Teilen teilhaben/partizipieren") gibt es eine ganze Reihe synonymer oder ähnlicher Worte: aufspraten, aufteilen, zerlegen, zerteilen, dividieren, splitten, ...

Nur darf man halt nicht in den Duden schauen, wenn man das "zu gleichen Teilen" nicht wahr haben will ;-)

Nur darf man halt nicht in den Duden schauen, wenn man das "zu gleichen Teilen" nicht wahr haben will ;-)

Doch, sollte man sogar. (Pro-Tipp: Wenn Du eine einfach überprüfbare Behauptung aufstellst, sollte sie auch stimmen und möglichst vollständig sein).

https://www.duden.de/rechtschreibung/teilen

Das geteilte Deutschland war wohl eher nicht zu gleichen Teilen geteilt, eine geteilte Rücksitzbank ist nicht zu gleichen Teilen geteilt. Wissen wird nicht zu gleichen Teilen geteilt, genausowenig wie Leid, Geschichten, Liebe. Geteiltes Sorgerecht ist nicht zwangsläufig zu gleichen Teilen verteilt. Wenn Du mit Deiner Frau einen Salat teilst, bedingt das nicht eine Gleichmäßigkeit. Eigentum an Flugzeugen, Häusern oder Grundstücken oder Firmen muss nicht gleich geteilt werden. Steuereinnahmen werden auf die Kostenstellen geteilt - aber nicht zu gleichen Teilen. Dein Einkommen wird zwischen Dir und dem Staat geteilt - auch nicht zu gleichen Teilen. Ein Raumteiler darf einen Raum auch ungleich teilen. Eigentum ist in Deutschland unter allen Bürgern aufgeteilt - aber nicht zu gleichen Teilen.

Linguistisch kommst Du so nicht weiter.

Hast du schon Post von der Rechtsabteilung von Cirrus bekommen ... ;-)

Ja Lutz, da lobe ich mir doch glatt die alte Selbstkostenregel aus LuftPersV Zeiten

Die war klarer und eindeutiger als der jetzige Murks ,bei dem der Ownerpilot auch noch gegenüber dem Charterer benachteiligt ist wenn man die Regel buchstabengetreu auslegt.

Von den UL-Piloten ,welche mit ihren Luftsportgeräten selsbtverständlich und völlig legal hierzulande(!) CAT Ops durchführen rede ich da noch gar nicht.

Was die Amerikaner betrifft: da ist ein CPL auch ein CPL und kein 95%iger ATPL.

Gabs auch hierzulande . Bis zur Einführung von JAR-FCL im Jahr 2003.

Jetzt fühle ich mich beleidigt - glaubst Du wirklich, ich würde so platt lügen?

@F.S.: Du ließt das "Andere (!!!) Wörter für teilen" aber schon? Davon ab: Duden als Grundlage für Rechtsdefinitionen.... Nicht...

Ich bin inhaltlich voll bei Malte (Den Raumteilervergleich finde ich übrigens köstlich ��).

Aber: Wer keine Lust (=Zeit=Geld) hat, das im Zweifel vor Gericht auszutragen, ist mit der Variante zu gleichen Teilen zu teilen wahrscheinlich auf der stressfreieren und sicheren Seite.

Frage: Dieses erwähnte Dänische Urteil: Gibt's das irgendwo nachzulesen?

Jemand anderes hatte ja bereits § 92 ZPO zitiert. Die Vorschrift hat nichts mit dem Thema hier zu tun, macht aber deutlich, dass auch im deutschen Recht "Teilen" nicht zwangsläufig als ein Teilen zu gleichen Teilen verstanden wird.

Entweder Vorsatz, Unachtsamkeit oder Unvermögen.

Warum referenzierst Du die Synonyme und überspringst die Angabe der Bedeutung im Duden?

https://www.duden.de/rechtschreibung/teilen#bedeutungen

Es gibt eine Seite der dänischen Behörden:

www.delefly.dk

Ich muss mir die mal durchlesen und gucken ob ich da was finde.

Da steht soweit nichts. Es gibt eine Seite der dänischen AOPA, da steht nur dass die Kosten mit allen geteilt werden müssen, aber nichts über den Schlüssel.

Urteil hab ich aber nicht gefunden.

"Ich muss mich übrigens korrigieren, mittlerweile hat Wingly eine degressive Preisgestaltung, siehe Screenshot. Damit gibt es überhaupt keinen Grund mehr, bei der Bepreisung kreativ zu werden. Wer das tut, handelt außerhalb der EU-Verordnung zur Kostenteilung und sollte mit Recht aus dem Verkehr gezogen werden."

Naja, in Deinem Screenshot bietet jemand Flüge an zu Vollkosten von 600-750 €/Stunde. Welche Zweimot ist das denn?

Ich weiß, Ihr habt oben geschrieben: wenn man es selbst nicht machen würde, soll man den Mund halten. Aber da setzt mein Verständnis aus. Maltes Beispiele habe ich gelesen, zwischen Freundschaftsdienst, familiärer Unterstützung und Zubringerdienst für Vereinskameraden ist viel Spielraum, klar. Wenn ich fliege und möchte jemanden mitnehmen, zahlt er nix, weil es mein Hobby ist. Wenn er drauf besteht, kann er mich zum Kaffee einladen. Wenn ich extra und ausschließlich seinetwegen fliege, aber einen interessanten Flug habe, können wir meinetwegen die Landegebühren teilen, alternativ den Sprit. Wenn ich keine persönlichen Beweggründe (Fliegersolidarität o.ä.) habe, fliege ich ihn nicht. Aber that's just me.

Da bietet jemand Flüge an, um seinem Hobby zu frönen, verdient sich gut was dazu und segelt (pun intended) unter der Flagge der großzügigen Nächstenliebe. Wie sympathisch ist das denn.