Lothar,

ich glaube, hier gibt es einen Konflikt! Und zwar zwischen dem, was ich geschrieben, was ich gemeint und wie Du es interpretiert hast. Diesen Konflikt will ich gerne auflösen.

Mein Schreibstil war deutlich martialischer, als es mein Auftreten in so einem Fall ist. Wer mich kennt, kann bestätigen, dass ich kein aufbrausender Mensch bin. Man konnte meine Worte durchaus so verstehen, dass ich aggressiv an die Sache herangehe. Das ist aber nicht so. Ich versuche das freundlich und sachlich zu lösen. Dennoch lasse ich den Konflikt zwischen Rolle und Umsetzung nicht einfach so stehen.

Soso, als Gast willst du deinen Gastgeber erziehen?

Der Mensch, der mit mir per Funk kommuniziert, hat mehrere Rollen. Er vertritt als Flugleiter den Platzhalter, als BfL das Luftamt und als Mensch sein Ego. Gastgeber ist er eigentlich nur in der Zeit, in der ich bei ihm (in seiner Rolle als Flugleiter und Vertreter des Platzhalters) den Boden berühre. Solange ich fliege, nutze ich einen Luftraum, der Gemeingut ist und für den die EASA Regeln aufgestellt hat.

Wenn dieser Mensch nun meint, in irgendeiner seiner Rollen ein Recht auf Verkehrslenkung in einem ihm nicht zugewiesenen Luftraum abzuleiten, dann interessiert es mich, woher dieser Gedanke kommt. Vielleicht war es ja so, dass er wußte, dass viele Solo-Schüler in der Platzrunde sind, es 2NM vor der Schwelle ein sehr lärmempfindliches (aber nicht in der Karte eingezeichnetes) Gebiet gibt und er gerade in einem anderen (Nicht-Funk)-Gespräch war, das ihn zusätzlich beschäftigte, so dass er am Ende lieber eine klare Anweisung gab, als mir das alles zu erläutern. Fair enough! Deswegen diskutiere ich das auch im Funk nicht aus, sondern führe erstmal aus.

Dennoch darf ich mir erlauben, diesen Konflikt zu hinterfragen. Es könnte sich auch herausstellen, dass er einfach Ausbildungs-/Einweisungs-Defizite hat, es nur 2x im Jahr macht und es "früher so üblich war". Das ist dann auch nicht seine Schuld, sondern eher die des Platzhalters. Warum sollte ich dann nicht mit dem Platzhalter kommunizieren, ob er das Thema nicht bei einer nächsten Standardisierung oder einem FL-Treffen anspricht? Keine Sorge, das würde kein Beschwerdebrief, sondern eine Beschreibung, warum es der Flugsicherheit dienlicher ist. Meine Lebenserfahrung sagt auch, dass sachliche, freundliche Kommunikation selbst beim intensivsten Konflikt immer erfolgreicher ist, als der Holzhammer.

Soso, als Gast willst du deinen Gastgeber erziehen?

Ich könnte darauf auch einwenden, dass dieser Gastgeber zunächst mich "erzogen" hat und man so auch nicht mit seinen Gästen umgeht.

Sei es drum ein Gespräch hilft.

Michael

Ich hatte im Rahmen meiner Eingewöhnung auf hiesige Verhältnisse Anfang dieses Jahres zum ersten Mal eine Flugleiterschulung, denn auch ich muss im Club 2mal im Jahr den Flugleiter geben (und habe mir schon geschworen, dabei so wenig wie möglich zu funken und schon gar keine Anweisungen).

Die Schulung war aber interessant. Sowohl die beiden Vortragenden als auch die Teilnehmer.

Einer der Vortragenden hat den damals noch frischen Vorfall in Aschaffenburg dargestellt (wo der BfL gesagt hat "Durchstarten", während das Flugzeug am Ausschweben war, der Pilot hat sich zum Landen entschieden und ist am Ende von einer rechtsunkundigen Amtsrichterin zu einer Geldbusse verurteilt worden). Die PuF berichtete. Und der Vortragende (der zufällig einer der Beteiligten war) auch, und zwar diametral anders. Bei mir kam an, dass Flugleiter sein auch eine Gelegenheit sein kann, einem ungeliebten Mitmenschen eins auszuwischen, und das ist dann vollkommen rechtens.

Der andere Vortragende (ein Beamter) referierte im Prinzip die rechtlichen Grundlagen. Er trat sehr korrekt und konservativ auf, vermisst habe ich (vielleicht deshalb) den deutlichen Hinweis an die zukünftigen Flugleiter, sich am Funk zurückzuhalten mit Anweisungen.

Am "besten" waren aber die Teilnehmer. Die schwelgten in ihrer zukünftigen Rolle als Hilfspolizisten nur so. Da kam zB die Frage "ich sehe zwei Leute in ein UL einsteigen und denke mir "die sind doch zu schwer" oder "der Pilot ist doch alkoholisiert" o.ä. Was tue ich?". Die Teilnehmer rätselten, ob man den Piloten spontan zu einer Wägung bzw. Alkoholtest zwingen könnte, und wen man rufen sollte, 110 oder was.

Ich meldete mich und wies darauf hin, dass man als FL besser nicht Polizei spielen sollte, sich keine Verantwortung aufbürden sollte und dazu auch nicht verpflichtet sei, selbst wenn man ganz ganz genau wüsste, dass die da gerade 100kg Koks einladen.

Und die Antwort des (ersten) Vortragenden... na... was meint ihr? Hm.... "Dieser Platz ist geschlossen!"

Ein zweites Beispiel: jemand "erbittet" Rollfreigabe, man nennt ihm brav die "Piste in Betrieb", und dann rollt er zum entgegengesetzten Rollhalt und möchte offenbar mit Rückenwind starten, und das nicht versehentlich, sondern weil ihm das den Rollweg verkürzt und eine Kurve nach dem Start erspart. Was tun.

Meine Empfehlung (aus dem Teilnehmerkreis) war, die vorherrschende Windrichtung und zugehörige Piste nochmals zu nennen und ggf. die schöne Phrase "eigenes Ermessen" hinzuzufügen.

Und die Empfehlung des Vortragenden... na? jetzt ist doch einfach, oder? "Dieser Platz ist geschlossen!"

Tja.

Nachtrag: ich hätte mehr von der Schulung gehabt und gehalten, wenn es mehr um die Frage "was tun bei einem Unfall" gegangen wäre. Also erste Hilfe, typische Probleme, etc. Wurde alles auch angesprochen, stand aber zumindest nach meiner Erinnerung nicht im Mittelpunkt.

Die Phrase "nach eigenem Ermessen" ist nicht "schön", sondern eine der schlimmsten Unsitten an deutschen Flugplätzen.

Chris,

Danke! Sehr aufschlussreich und wundert mich eigentlich nicht.

Michael

"nach eigenem Ermessen" ist aber der einzig richtige Hinweis, nämlich dass es nicht die Verantwortung des Flugleiters, sondern des Piloten ist.

Eben! Was soll der FL denn sonst sagen?

Er soll gar nichts sagen, weil ich das schon weiß.

Nervt Euch das echt nicht?

"der Pilot ist doch alkoholisiert" o.ä. Was tue ich?". ... Ich meldete mich und wies darauf hin, dass man als FL besser nicht Polizei spielen sollte, sich keine Verantwortung aufbürden sollte und dazu auch nicht verpflichtet sei,

Das ist eine mögliche rechtliche Position, die ich rechtlich zweifelhaft und Menschlich unterirdisch finde. Wenn jemand - und zwar unabhängig davon, ob man FL ist oder nicht - sieht, dass ein Anderer versucht alkoholisiert Auto zu fahren oder ein Flugzeug zu führen, dann gebietet es der Anstand und die normale Menschlichkeit, dass man zumutbare Versuche unternimmt, ihn davon abzuhalten - und wenn man die Polizei ruft.

Die Haltung "er bringt sich doch mit großer Wahrscheinlichkeit im Suff höchstens selber um" ist auch für einen Nicht-Flugleiter aus meiner Sicht nicht akzeptabel.

Ein zweites Beispiel: jemand "erbittet" Rollfreigabe, man nennt ihm brav die "Piste in Betrieb", und dann rollt er zum entgegengesetzten Rollhalt und möchte offenbar mit Rückenwind starten, und das nicht versehentlich, sondern weil ihm das den Rollweg verkürzt und eine Kurve nach dem Start erspart. Was tun.

Zunächst einmal sind wir uns hoffentlich einig, dass der betreffende Pilot rechtswidrig handelt - oder wo siehst Du in SERA die Grundlage, dass "verkürzter Rollweg" oder "ersparte Kurve" eine Missachtung von Anlage 1 3.2.5.1 zulassen?
Der Flugleiter beobachtet also das rechtswidrige und noch dazu potentiell sicherheitsgefährdende (es könnte ja gerade ein Flugzeug ohne Funk im Anflug auf die richtige Landerichtung sein) Verhalten eines Teilnehmers am Flugplatzverkehr. Und Dein Vorschlag ist nun, dass er nicht mal versucht, was dagegen zu unternehmen?

Tja Florian, was "law and order" angeht, kommen wir einfach nicht zusammen. Das ist aber nicht schlimm, die Welt wäre ja langweilig, wenn wir alle die gleiche Meinung hätten. Ich bin halt ein Verfechter von minimalen staatlichen Eingriffen und maximaler Eigenverantwortung.

Dazu gehört auch, dass ich meine, der Staat hat niemandem in seinen Selbstmord reinzureden, und sehe die Bundestagsdebatten über Sterbehilfe im Widerspruch zu Art 1 GG.

Als ich früher noch Nachhilfe gegeben habe (Mathe, Englisch, Physik, für Schüler und Studenten), da habe ich eine Lektion gelernt und seither beherzigt: du kannst Menschen helfen, und das ist grundsätzlich gut. Aber lass die Probleme dort, wo sie sind, mach sie nicht zu deinen eigenen. Denn das dankt dir niemand, und es ist auch zwischenmenschlich falsch, man bevormundet erwachsene Menschen nicht.

Und zurück zum Thema: wenn jemand alkoholisiert in ein Flugzeug einsteigt oder drauf und dran ist, mit Rückenwind zu starten, dann könnte ich mir schon vorstellen, ihn und vor allem die möglichen Passagiere darauf freundlich hinzuweisen. Da bin ich absolut bei dir. Aber die Entscheidung liegt bei den Menschen selbst, und ich würde typischerweise nicht den Staat herbeirufen, um Menschen vor sich selbst zu schützen.

Gibt natürlich für jede Regel auch Ausnahmen. D.h. man könnte schon Extremfälle konstruieren, wo auch ich 110 anrufen oder "Dieser Platz ist geschlossen!" funken würde.

Nachtrag: ich halte auch extrem wenig von "präventiver Verbrechensbekämpfung", zB in Bayern Haft für "Gefährder", oder der Strafdrohung für die reine "Absicht, ins Ausland zu reisen, um sich dort zu einem Terroristen ausbilden zu lassen". Das geht alles in Richtung Gedankenpolizei und ist rechtsstaatlich übergriffig.

Nein, nervt nicht, weil er sagt das ja nur, wenn man blöde Fragen stellt.

Den "Signalgarten" gibt es schon lange nich mehr. Es gibt Funk, nach Auffassung unseres Luftamts. NORDO nach verheriger Absprache.

Bitte?

Es gibt Flugleiter, die das automatisch den ganzen Tag bei jedem Start und bei jeder Landung sagen.

Den "Signalgarten" gibt es schon lange nich mehr.

Weiss das die SERA? Ich werd am Wochenende mal gezielt darauf achten - aber zumindest an den Plätzen an denen ich regelmäßig bin gibt es zumindest noch die Tafeln nach SERA Anlage 1. 3.2.5.2. am Turm die die Startrichtung anzeigen. Auch das ist laut SERA keine unverbindliche Empfehlung sondern eine Vorgabe der Startrichtung.

Und NORDO nach telefonischer Absprache ist schön und gut, aber ein ohne Funk anfliegender Pilot kann mangels Wissen kaum alle zu dieser Zeit abfliegenden Piloten vorher anrufen. Stellt man sich auf den Standpunkt, dass ein FL jemanden der gegen die vorgegebene Startrichtung starten will dies nicht verbeiten kann, dann kann er vorher beliebig oft telefoniert haben und es hilft nix.
Zudem soll es Fälle geben, in denen der Funk im Flug ausfältt und man deswegen mit dem vorher Telefonieren so seine Probleme haben könnte...

Auf FIS kommen täglich, hauptsächlich von ausländischen Piloten in Luftraum E, der request for descend......

Soll ich dann nichts sagen und mir diesen Request zehnmal anhören oder darauf warten, daß er in C reineiert ?

Es kommt von mir persönlich immer die Antwort: You are a VFR Flight in airspace E, do what you want in VMC.

Einige Kollegen formulieren das mit den Worten "eigenem Ermessen"....

Er soll gar nichts sagen, weil ich das schon weiß. Nervt Euch das echt nicht?

Hättest Du es ernsthaft lieber, dass auf Deine Funksprüche gar nicht reagiert wird und Du deswegen nicht mal sicher gehen kannst, dass Dein Mikrofon auch funktioniert?

Ich finde irgendwas muss er sagen - und wenn er auf jeden Funkspruch nur "Roger" antwortet, dann wäre das auf Dauer erst recht nervig.

in Platzrundenhöhe funktioniert das Mobiltelefon meist sehr gut. Piloten ohne iPhone gibt es doch nicht? Die Östreicher geben die Telefonnummer für Funkausfall sogar in den Anflugblättern an.

Und wo soll man die Tafel anbringen wenn es keinen Turm gibt?

Du bist offensichtlich in der glücklichen Situation, dass z.B. während Deiner Schulzeit keiner Deiner Freunde sturzbesoffen auf dem Weg von der Disko nach Hause gegen einen Baum gefahren ist und Du Dich nicht regelmäßig fragst, warum eigentlich keiner da war, der zumindest versucht hat, denjenigen davon abzubringen, mit sehr deutlich über 1 Promille noch Auto zu fahren.

Ja, Du hast Recht: Wir werden uns hier nicht einig (auch wenn das mit "Law&Order" aus meiner Sicht nichts zu tun hat). Ich glaube fest daran, dass Menschen auch eine Verantwortung füreinander haben, die es manchmal nötig macht, die individuelle Autonomie einzuschränken.

Den von Dir hergestellten Zusammenahng mit Freiheitsentzug auf Grund einer vermuteten Gesinnung kann ich dabei beim besten Willen nicht erkennen.

Ich kenne - und mag - das so:

"D-XX abflugbereit"

"D-XX, der Wind 250 mit 8"

"D-EXXX, Info, erbitte Rollen"

"D-EXXX, heute haben wir die Pisten 08 und 26 im Angebot, der Windsack funktioniert auch, viel Spaß"

Du hast ein ideologisches Problem damit, dass Dir der FL den Wind sagt? Finde ich lächerlich.

Wenn ich an sehr windigen und bockigen Tagen anfliege, freue ich mich jedes Mal über den "Wind Check".

Und jeder, der tatsächlich auch selbst fliegt (;-)) weiß, dass man an vielen Flugplätzen von der Startposition aus (und im Anflug sowieso) den Windsack nicht sieht.

Wenn wir hier schon bei linguistischen Spitzfindigkeiten sind und den Flugleitern unterstellen, sie würden mit Allem was sie sagen nur ihre Kompetenzen überschreiten wollen:

"D-XX abflugbereit"

Was soll der "Unfug"?
Wen interessiert es, ob Du abflugbereit bist? Für andere Piloten ist nicht wichtig, wofür Du bereit bist, sondern was Du machen wirst. "D-XX rolle auf die PistE aa und starte" ist sinnvoll (weil dann jemand den Du übersehen hast reinrufen kann "Moment, ich bin da im kurzen Endteil"). "Abflugbereit" ist für andere Piloten irrelevant und kann vom Flugleiter höchsten in der Weise falsch verstanden werden, dass Du auf irgendeine Art von Freigabe wartest...

Wenn Du eine aktuelle Windinformation haben willst, dann kannst Du "D-xx erbitte Windinformation" sagen - der Flugleiter kann ja gar nicht wissen, ob Du das brauchst oder als "nervig" empfindest, weil Du das an Hand des Windsacks ja eh weisst...

"D-XX abflugbereit"

"D-XX, der Wind 250 mit 8"

Zwei völlig sinnfreie Funksprüche mit der die Freqenz unnötig dicht gemacht wird. Daß einer am Rollhalt steht und abflugbereit ist wen interessiert das? Von Interesse wäre das vielleicht noch für die Maschine im Endanflug, die damit aber nicht nur in der Konzentration zusätzlich gestresst wird sondern sich jetzt fragt: Er wird doch wohl nicht aufrollen?

Und daß der Wind aus Richtung X mit Stärke Y kommt sollte jeder vor dem Einstieg mit seinem Wetterbriefing, einem Blick auf den Windsack. LandeT, gelben Schildern am Turm etc. eingeholt haben. Einzig interessant für die anfliegenden Maschine im Endteil (und nicht im Anflug oder in der Platzrunde), die mit "XX Info, Windcheck" das kurz und knapp in Erfahrung bringen kann - sofern die Frequenz nicht mit Dauersabblern blockiert ist.

Und ob der Windmesser an einem INFO Platz aus dem Baumarkt irgendwo am Turm befestigt mir im FLugzeug auf der Piste den Wind zuverlässig sagen kann, steht nochmals ganz wo anders.

Nein, habe ich nicht wirklich, vor allem wenn der Türmer über entsprechende Messeinrichtungen verfügt.

Und Wind Check finde ich auch gut.

Aber auf dem Weg zum Rollhalt schaue ich gewohnheitsmäßig auf den Windsack, und habe ihn bisher noch fast immer gefunden.

Das ist schon wirklich Geschwafel. Wenn ich also "D-XX abflubereit" sage, damit der FL einen Überblick hat und mir den aktuellen Wind gibt - dann mache ich "die Frequenz dicht". Alternativ soll ich aber "nach dem Wind fragen".

Sorry, aber ich denke, dass meine Methode einwandfrei und praxisnah ist.

Klar, noch lieber wäre mir ein Flugbetrieb ohne FL. Aber so, wie das in D ist, halte ich meine Methode für optimal.

Ich glaube Euer Problem ist, dass Ihr Euch ständig von Flugleitern verfolgt fühlt. Mir ist ein gutes Miteinander wichtiger. Die FLs an praktisch ALLEN VLPs, die ich kenne, handhaben den Flugbetrieb so, wie ich das oben beschrieben habe.

Einige wenige sagen weniger oder gar nichts. Ist mir auch recht. Ich mache das so, wie das am jeweiligen Platz üblich ist. Ideologische Feldzüge gegen FL wegen jedes Details, das der Durchschnittstexaner als "Bevormundung" auslegen könnte, langweilen mich.

Übrigens: Oft steht man am Rollhalt und HAT NICHT mitbekommen, dass eine Maschine im Kurzen Endanflug ist - etwa weil man gerade beschäftigt war. Dann zu funken "D-XX rollt auf die Bahn" oder "startet", dient NICHT der Flugsicherheit.

Zum anderen muss dann der FL eingreifen und Dich stoppen. Was ist daran besser?

...damit der FL einen Überblick hat..

Was soll der Humbug? Ein FL hat nie den Überblick. Er kann diesen auch niemals haben, weil ihm a) das entsprechende Instrumentarium, b) die Befähigung und c) der Auftrag dazu fehlen. Solche Funksprüche und Verhalten von Piloten ist genau der Grund, warum FL beginnen unbewusst oder bewusst Flugbewegungen zu leiten und damit zur Gefahr werden.

Viel wichtiger sind Positionsmeldungen und Intentions, die werden seltsamerweise von den typischen Dauersabblern, die sich selbst gerne funken hören, meiner Erfahrung nach eher selten mitgeteilt. Und je kritischer eine Situation wird, desto schweigsamer werden diese. Und initiativ andere Piloten direkt anfunken, wo diese z.B. sind weil man aus der gleichen Richtung kommt, machen die Wenigsten.

Ich könnte der Idee etwas Gutes abgewinnen, wenn die Rolle des "Flugleiters" bei einfachen Plätzen ohne Mischbetrieb mit Seglern aus den Türmen heraus in die Restaurants, Hangarhallen oder Vereinsheime verschoben wird. Wo es auch mal vorkommen kann, daß niemand am Funk antwortet. Überall in Europa rund um uns herum wird das so gemacht. See and Avoid heisst das Prinzip.