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47 Beiträge Seite 1 von 2

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10. Mai 2018: Von Chris _____ an Tee Jay

In N-reg duerfen regelmaessig CFI und "Schueler" beide die Zeit als PIC loggen, sofern der "Schueler" schon das passende Rating hat, also zB bei einem Flight Review.

In D-reg nicht. Der Sinn des "es kann nur einen geben" erschliesst sich nicht.

Log-technisch nicht, und auch haftungsrechtlich nicht. Eine Einigung "vorher", wer PIC ist, ist ja wohl sehr theoretischer Natur. Oder will jemand ernsthaft behaupten, auch im Gefahrenfall wuerde die vorher getroffene Aufteilung zwingend eingehalten?

10. Mai 2018: Von Florian S. an Chris _____

Der Sinn des "es kann nur einen geben" erschliesst sich nicht.

Der Sinn ist aus meiner Sicht relativ einfach: Im Notfall hat man nicht die Zeit, dass zwei Piloten (die noch dazu regelmäßig keine Ausbildung zur Zusammenarbeit im Zweimann-Cockpit haben) erst mal ausdiskutieren, was man tun könnte und dann so lange abstimmen, bis sie zu einem einvernehmlichen Ergebnis gekommen sind.

Deswegen kann es aus rein praktischer Sicht nur einen geben, der im Notfall die Entscheidungen trifft. Diesen nennt man PIC.

Da Notfälle eher selten und überraschend auftreten, ist es richtig und wichtig, im Vorfeld 100% klar darüber zu sein, wer das ist. Bei mir ist es z.B. immer Teil des Abflugbriefings, wenn ich mit einem anderen Piloten zusammen fliege (insb. wenn es ein FI ist): "In any case my control" oder eben "In case of emergency, your control after annoncement".

Ob das dann in der Praxis auch so funktioniert, habe ich zum Glück noch nicht ausprobiert

10. Mai 2018: Von Tobias Schnell an Florian S. Bewertung: +1.00 [1]

CT: Der Sinn des "es kann nur einen geben" erschliesst sich nicht.

FS: Der Sinn ist aus meiner Sicht relativ einfach

Ihr redet nicht vom gleichen: Auch in der FAA-Welt gibt es rechtlich nur einen PIC. Der Unterschied ist, dass dort „acting PIC“ und „logging PIC“ zwei völlig unabhängige Dinge sind: Der PIC kann PIC sein, und trotzdem nicht eine Minute loggen dürfen.

10. Mai 2018: Von Florian S. an Tobias Schnell

Ah, ok. Da ich mich in der FAA-Welt nicht wirklich auskenne, kann/will ich das nicht kommentieren.

Die EASA-Regelung erscheint mir aber durchaus logisch:
Wer PIC ist, darf Zeit als PIC loggen und wer nicht PIC ist, darf das nicht.

Ich würde es eher als unlogisch empfinden, dass jemand der nicht PIC ist dennoch Zeit als PIC loggen dürfte.

Oder, wie Heidegger sagen würde: Seiendes kann nicht aus Nichtseiendem entstehen denn Nichtseiendes ist ja nicht ;-)

10. Mai 2018: Von Tobias Schnell an Florian S.

Wer PIC ist, darf Zeit als PIC loggen und wer nicht PIC ist, darf das nicht

Ganz so einfach ist das nach EASA auch nicht, selbst wenn die oben verlinkte NfL so interpretiert werden kann. Die steht aber teilweise im Widerspruch zu FCL.050 und dessen AMCs.

10. Mai 2018: Von Florian S. an Tobias Schnell

Ganz so einfach ist das nach EASA auch nicht, selbst wenn die oben verlinkte NfL so interpretiert werden kann. Die steht aber teilweise im Widerspruch zu FCL.050 und dessen AMCs.

Kannst Du hierzu etwas mehr schreiben? Wer darf PIC-Zeit nach FCL.050 loggen obwohl er nicht PIC ist?

10. Mai 2018: Von Tobias Schnell an Florian S.

Kannst Du hierzu etwas mehr schreiben? Wer darf PIC-Zeit nach FCL.050 loggen obwohl er nicht PIC ist?

AMC1 FCL.050 (b):

  1. (iii) the holder of an instructor certificate may log as PIC all flight time during which he or she acts as an instructor in an aircraft;

  2. (iv) the holder of an examiner’s certificate may log as PIC all flight time during which he or she occupies a pilot’s seat and acts as an examiner in an aircraft;

Ein FI oder FE kann durchaus auch als Lehrer tätig sein, ohne "legal PIC" zu sein. Nach o.g. Regeln darf er dann loggen, nach der NfL nicht.

10. Mai 2018: Von Chris _____ an Tobias Schnell

Die FAA-Regel finde ich pragmatisch: weil tatsaechlich ein Flug (selbst auf dem rechten Sitz) wohl immer beiden qualifizierten Piloten hilft in Uebung zu bleiben, und damit es keine Diskussionen und "Bescheisserles" beim Loggen gibt, wird einfach das erlaubt, was die Leute sowieso wollen: beide duerfen loggen. Warum auch nicht.

Pragmatismus.

10. Mai 2018: Von Mich.ael Brün.ing an Chris _____

In der EASA dürfen auch oft mehrere Personen denselben Flug loggen, z.B. lt. der zitierten NFL der linke als DUAL, der rechte (FI) als PIC im Rahmen einer Schulung oder im Zwei-Mann-Cockpit der linke als PIC, der rechte als COP.

Bei einigen Vorschriften, z.B. Verlängerung, wird dann nur unterschieden, wieviel Flugzeit jeweils in einer Rolle erforderlich ist, meist nach Gesamtflugzeit (einschl. DUAL, COP) und Zeit als PIC.

Ich finde das grundsätzlich nicht verkehrt, sofern eben auch die Zeit als DUAL oder COP als relevant für das Erfüllen der Anforderungen gilt. Und dass dann noch ein Mindestmaß an PIC-Zeit erforderlich ist, ist auch nicht verkehrt.

Michael

10. Mai 2018: Von Tobias Schnell an Chris _____

beide duerfen loggen. Warum auch nicht

Das stimmt nicht: Zwei PPL-Piloten in einem SPA dürfen auch nach Part 61 nicht beide die Zeit loggen. Vereinfacht gesagt loggt in diesem Szenario laut FAA derjenige PIC, der „rated in category and class“ und gleichzeitig „sole manipulator of the controls“ ist. Das kann auch der legal PIC sein, muss es aber nicht. Wenn der legal PIC nicht steuert, darf er auch nicht loggen.

10. Mai 2018: Von Florian S. an Tobias Schnell

Ein FI oder FE kann durchaus auch als Lehrer tätig sein, ohne "legal PIC" zu sein. Nach o.g. Regeln darf er dann loggen, nach der NfL nich

In welcher Fallkonstellation wäre denn ein Instructor als Instructor tätig, ohne PIC zu sein? Oder ein Examiner als Examiner tätig ohne PIC zu sein?

Ernstgemeinte Fragen - die auch jenseits dessen, ob man irgendwo ne Stunde mehr oder weniger aufschreibt massiv praktische Relevanz haben: Es ist bei komplexeren Flugzeugen ja durchaus üblich, dass in der Versicherung die zugelassenen Piloten namentlich genannt sind. Wenn dann jemand als PIC damit fliegt, der nicht in der Versicherung steht, dann ist das nicht nur illegal, sondern im Fall eines Unfalls extrem teuer...

10. Mai 2018: Von Mich.ael Brün.ing an Florian S.

Ein tpyischer Fall, in der der FI als FI tätig ist, aber nicht PIC, ist der Soloflug eines Schülers. Diese Zeit kann ich als FI nicht loggen, weder als Flugzeit noch als PIC, sie ist aber lizenzrechtlich als Tätigkeit relevant, z.B. bei der Aufhebung der Restricted Priviledges.

Michael

10. Mai 2018: Von Tee Jay an Florian S.

Es ist bei komplexeren Flugzeugen ja durchaus üblich, dass in der Versicherung die zugelassenen Piloten namentlich genannt sind.

Betrifft nicht nur komplexere Flugzeuge. Namentliche Hinterlegung der PICs bzw. die Auflage, daß zuvor mit einem FI eine Einweisung zu machen sei, das gibt's bereits bei ULs.

10. Mai 2018: Von Florian S. an Mich.ael Brün.ing

Ein tpyischer Fall, in der der FI als FI tätig ist, aber nicht PIC, ist der Soloflug eines Schülers. Diese Zeit kann ich als FI nicht loggen, weder als Flugzeit noch als PIC

Hier geht jetzt gerade was durcheinander: Tobias schrieb von Situationen, in denen der FI als Insgtructor tätig ist, aber nicht PIC und dennoch Zeit als PIC loggen darf. Da fällt mir kein Fall ein...

10. Mai 2018: Von Tobias Schnell an Florian S.

In welcher Fallkonstellation wäre denn ein Instructor als Instructor tätig, ohne PIC zu sein?

Du lieferst Dir ja ein Szenario schon selbst: Flugzeugeigner heuert FI an, um irgendwelche Verfahren oder Manöver zu trainieren, aber der FI ist nicht auf der Versicherungspolice gelistet. Dann ist der Eigner PIC und der FI trotzdem als FI tätig. Setzt natürlich voraus, dass der Eigner berechtigt wäre, den Flug auch alleine durchzuführen - jegliches Training für eine Lizenz oder Berechtigung funktioniert also nicht.

Randnotiz: Nach AMC FCL.050 müsste der FI bei so was nicht mal auf einem Pilotensitz sitzen, und dürfte trotzdem PIC loggen

10. Mai 2018: Von Florian S. an Tobias Schnell

Sehe ich anders: In so einem Fall ist der FI faktisch der PIC - weil er gerade dazu angeheuert wurde, den Flug zu kontrollieren und im Zweifellsfall einzugreifen. Ob er in der Versicherungspolice als PIC steht ist davon völlig unabhängig.

Allerdings fliegt er als PIC ohne Versicherungsschutz - deswegen vor so einem Flug den FI in die Police aufnehmen lassen. Mach ich immer (bzw. die 2 FI mit denen ich ab und zu zur Auffrischung fliege sind permanent drin).

10. Mai 2018: Von Chris _____ an Tobias Schnell

https://www.aopa.org/training-and-safety/learn-to-fly/legacy-pages/aviation-subject-report-logging-pilot-in-command-pic-time

ok, es ist nicht ganz so einfach, wie ich es in Erinnerung hatte, aber nach FAA-Regeln gibt es zahlreiche Konstellationen, in denen zwei qualifizierte Piloten beide PIC-Zeit loggen duerfen, und das sogar in voller Absicht, um das Stundensammeln zu erleichtern*. Interessanterweise sogar, wenn einer der beiden alleine gar nicht fliegen duerfte, zB weil sein Medical abgelaufen ist.

Es wuerde mich wundern, wenn nicht nach fast jedem solchen gemeinsamen Flug die beiden Piloten befinden, dass hier eine dieser erlaubten Konstellationen vorgelegen hat. Da man erst nach geglueckter Landung loggt, ist Versicherung dann auch nicht so das Thema.

pragmatisch halt.

* (im Umkehrschluss legt die restriktive EASA-Regel die Vermutung nahe, dass man das Stundensammeln erschweren will...)

11. Mai 2018: Von Chris _____ an Chris _____ Bewertung: +1.00 [1]

...und wie macht ihr das eigentlich, wenn ihr zu zweit fliegt und einer mal den Yoke haelt, schaut ihr dann auf die Uhr und loggt das nachher entsprechend?

Uebrigens, noch ein interessanter Unterschied: nach FAA ist es komplett legal, einen nicht-Piloten auf dem rechten Sitz fliegen zu lassen, zB als Autopilot-Ersatz. Kann sogar ein Kind sein. Schlaegt man sowas hierzulande auch nur vor, kriegen die Blockwarte Schnappatmung :-)

11. Mai 2018: Von Florian S. an Chris _____

Wo siehst Du den Unterschied zur EASA? Zumindest in non commercial ops ist es völlig legal, dass der PIC bestimmte Aufgaben an jemand anderen überträgt. Jemand anderem auf dem rechten Sitz das Yoke halten zu lassen ist daher gar kein Problem. Er bleibt nur PIC und wenn was passiert (z.B. eine Luftraumverletzung) ist es sein Vergehen un der kann isch nicht rausreden "ich bin ja gar nicht geflogen".

Das beantwortet auch schon halb Deine erste Frage: Wenn ein Fliegerkollege der mitfliegt mal kurz das Steuer übernimmt, dann ändert das nix daran, wer PIC ist - also muss man da auch nix anderes loggen.
Auf längeren Flügen kann man aber durchaus absprechen, dass irgendwann der andere als PIC übernimmt (zumindest, wenn das mit dem Flugzeug geht - man darf auch nicht vergessen, dass es Flugzeuge gibt, wo der PIC nach Flughandbuch links sitzen muss). Dann loggt man natürlich nur die Zeit, die man PIC war.

Ich bleibe dabei: "Wer PIC ist darf PIC-Zeit loggen und wer nicht PIC ist darf keine PIC-Zeit loggen" ist eigentlich eine recht einfache und transparente Regelung...

11. Mai 2018: Von Tobias Schnell an Florian S.

Jemand anderem auf dem rechten Sitz das Yoke halten zu lassen ist daher gar kein Problem

In einem deutsch zugelassenen Luftfahrzeug ist das nur dann erlaubt, wenn derjenige eine passende Lizenz besitzt. Das ist in FAA-Land anders.

11. Mai 2018: Von Florian S. an Tobias Schnell

In einem deutsch zugelassenen Luftfahrzeug ist das nur dann erlaubt, wenn derjenige eine passende Lizenz besitzt.

Wo steht das?

11. Mai 2018: Von Tobias Schnell an Florian S. Bewertung: +1.00 [1]

Wo steht das?

LuftVG, Paragraph 4

11. Mai 2018: Von Willi Fundermann an Tobias Schnell Bewertung: +1.00 [1]

Und wer es trotzdem tut, begeht eine Straftat (§ 60 LuftVG).

11. Mai 2018: Von Florian S. an Tobias Schnell

"Bedient" ist hier nicht gemeint, als jeder der einen Knopf drückt, sondern als jemand, der die Anweisungen gibt - früher stand hier mal nur "führt" - bis dann jemanden aufgefallen ist, dass "führen" ein unklares Wort ist, wenn es z.B. darum geht, den Autopiloten zu programmieren. Leider ist es dadurch aber nicht besser geworden.

Schon Absatz 4 gibt aber einen hinweis darauf, was gemeint ist, indem der FI bei einem Ausbildungsflug als derjenige festgelegt ist, der das LfZ "führt oder bedient". Da steht nix davon, dass der Schüler das Flugzeug auch ohne Erlaubnis bedienen darf.

Bei wörtlicher Auslegung von Absatz 1 würde sich ja jeder strafbar machen, der bei einem Urlaubsflug im Ferienbomber einen Film anschaltet: Auch dazu muss man ja das LfZ "bedienen"...

11. Mai 2018: Von Tobias Schnell an Florian S. Bewertung: +1.00 [1]

Bedient" ist hier nicht gemeint, als jeder der einen Knopf drückt, sondern als jemand, der die Anweisungen gibt

OK, jetzt geb ich‘s auf...


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