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5. Juni 2016: Von Olaf Musch an Johannes König Bewertung: +3.00 [3]

Ich hoffe doch, dass du als GA-Pilot - mal von Start und Landung an einem Flugplatz/Flughafen abgesehen - nicht allzu häufig im Höhenband bis 400ft AGL rumschwirrst. Und was das Low-Flying von Hubschraubern angeht, ich nehme an so ziemlich alle dieser Hubschrauber haben einen Transponder, und wären somit für autonom fliegende Drohnen ein leicht erkenn- und umfliegbares Ziel. Im Zweifelsfall reicht hier doch ein spezieller Transpondercode, und die Drohnen wissen, dass Sie sich diesem Heli fernhalten sollten, weil er jeden Moment runtertauchen kann.

Hallo Johannes,

als Heli-Pilot (wenn auch nur auf PPL-Niveau) fliege ich insbesondere im Rahmen der Inübunghaltung und des jährlichen(!) Typeratings mit entsprechend berechtigten FIs regelmäßig tief.

Während einer Stunde kommen dann über irgendwelchen Äckern fernab von allen Flugplätzen durchaus mal 5 - 6 scharfe oder "halbscharfe" Autorotationen, zwei bis drei Anflüge ohne Heckrotorsteuerung und dann vielleicht noch ein oder zwei Steillandungen zusammen.

Ach ja: Schwebeflugübungen machen wir dann natürlich auch gleich dort. Nicht auf jedem Flugplatz sind die möglich, also geht man raus auf's Feld. Manchmal in nicht aktive Sperrgebiete (Bergen und Umgebung), aber eben auch irgendwo ins flache Land.
Ich bin auch schon in Waldlichtungen abseits aller Wege mit dem Heli "rumgeturnt".
Und gerade für Helis gibt es doch hin und wieder Landeplätze mit Außenlandegenehmigungen, die auf keiner ICAO-Karte stehen. Und auch dort dürfen dann die berechtigten Piloten/Maschinen zu berechtigten Zeiten ein- und ausfliegen.

Das Höhenband bis 400ft ist sozusagen "unser Zuhause" ;-)

Und nochmal: Bisher hat meines wissens keine einzige frei käufliche "Drohne" einen Empfänger oder Sender für Transpondersignale an Bord, geschweige denn die Recheneinheiten, um darauf auch zu reagieren.
Diese Technik kostet Geld, Gewicht/Volumen und Strom.
Und aufgrund der aktuellen Regeln in Luftraum G müsste ich den Transponder ja noch nicht mal einschalten. Es gilt ja "Sehen und gesehen werden". Einen "speziellen" Transpondercode halte ich für Humbug. Luftfahrzeug ist Luftfahrzeug. Behördenmaschinen könnten ggf. bevorrechtigt werden, aber sonst sollte "Squawk VFR" ausreichend sein.

So einfach ist die Sache also nicht...

Olaf

5. Juni 2016: Von Johannes König an Olaf Musch

Hallo Olaf,

für dich als Heli-Pilot gelten die 500ft AGL Mindestflughöhe doch sicherlich auch. Bitte korrigiere mich, wenn das nicht so ist. Und in die Sondergenehmigung, die dein FI hat, den Passus "nur mit aktivem Mode-S" reinzuschreiben, wird die Auswahl des Fluggeräts nun sicherlich auch nicht großartig einschränken.

Die Drohnen, die Amazon einsetzen will, müssen übrigens erst noch zur Serienreife entwickelt werden. Aber bevor die das machen, wollen Sie natürlich die Anforderungen genau kennen, wozu auch die rechtlichen Rahmenbedingungen gehören. Natürlich muss eine autonome Drohne, die längere Strecken zurücklegt, andere Technik an Bord haben als die Dinger, mit denen ich mal eben meinen Vorgarten von oben ablichte.

Tut mir leid, aber ich kann mich deiner Argumentation, die im Wesentlichen auf "Wir waren zuerst hier" beruht, nicht so recht anschließen. Autonome Drohnen werden kommen, das ist einfach so. Nenn es Fortschritt, Zukunft, "Früher(tm) war alles besser" oder wie du willst. Sich frühzeitig über das "wie" Gedanken zu machen, finde ich deshalb wichtig.

Übrigens: Würde der Vorschlag von Amazon morgen 1zu1 umgesetzt, hättest du als Heli-Pilot genau gar keine Einschränkung hinzunehmen. Mal davon abgesehen, dass du dir für das planmäßige Unterschreiten von 500ft AGL abseits eines Flugplatzes eine Freigabe holen müsstest. Klingt doch machbar, oder?

Viele Grüße,

Johannes

5. Juni 2016: Von Lutz D. an Olaf Musch

Vergiss einfach mal die bestehenden Regeln. Wenn es die technische Möglichkeiten eines revolutionär effektiven und effizienten Transportes von Gütern gibt, dann werden die Regeln dieser Möglichkeit folgen.

Allein die Annahme, Sensortechnik müsste Luftfahrteugseitig verbaut sein ist doch schon 20. Jahrhundert.

Keines der genannten Probleme ist grundlegender Natur. Aber jeder der hier mitliest, hätte schonmal gerne eine Amazon Lieferung vorzugsweise innerhalb weniger Stunden erhalten. Und jeder der hier mitliest, hat schon einmal die Erfahrung gemacht, dass eine Zustellung mittels unterbezahltem, scheinselbstständigem Kurierfahrer bestimmte unheilbare Qualitätsprobleme aufwirft (von nervend geparkten Liegerwagen ganz zu schweigen). Der Markt für Drohnen gestützte Dienstleistungen ist einfach derart riesig, dass sich die Regeln zu Gunsten dieser Angebote verschieben werden.

Und alles, was nicht der Menschenrettung dient, muss man argumentativ gar nicht mehr bemühen.

Apropos Menschenrettung. Verfolgt jemand die Entwicklung von what3word, einem Kartendienst, der jeden 3x3m Fleck auf der Erde mit Hilfe von drei Wörtern beschreibbar und eindeutig identifizierbar macht? Das ist ein absoluter Hammer. Demnächst muss man nur noch auf seine App gucken und sagen, Unfall bei blume.pferd.nase, bitte kommen. Oder sein Taxi dorthin bestellen. Und der andere kann es sofort nachvollziehen. Super simple, super clever.

5. Juni 2016: Von Erik N. an Olaf Musch

wenn ich es richtig verstehe, basiert der "avoid"-Teil des see and avoid darin, dass ein anderes Luftfahrzeug berechenbar ist, bzgl Geschwindigkeit und Richtung. Eine Drohne wechselt aprupt die Richtung. Berechenbar ist da gar nichts. Wenn der Drohnenpiloteur mich nicht sieht, bleibe nur ich für Richtungsänderungen. Ich kann mich bei einem anderen Flugzeug oder Heli einigermaßen drauf verlassen dass er so weiterfliegt wie bisher. Bei der Drohne geht das nicht

5. Juni 2016: Von Johannes König an Erik N.

Erik, das lässt sich auch anders herum formulieren:

wenn ich es richtig verstehe, basiert der "avoid"-Teil des see and avoid darin, dass ein anderes Luftfahrzeug berechenbar ist, bzgl Geschwindigkeit und Richtung. Ein Heli wechselt aprupt die Richtung. Berechenbar ist da gar nichts. Wenn der Helipiloteur mich nicht sieht, bleibe nur ich für Richtungsänderungen. Ich kann mich bei einem anderen Flugzeug oder einer Drohne einigermaßen drauf verlassen dass er so weiterfliegt wie bisher. Bei dem Heli geht das nicht

Das soll hier kein Heli-Bashing sein, allerdings ist doch der Vorteil eines Helis gerade der, in der Luft sehr wendig agieren zu können, z.B. bei SAR. Dem gegenüber steht eine Paketdrohne, die möglichst direkt von A nach B will, um die getragene Fracht abzuliefern. In diesem konstruierten Fall würde ich entsprechend von der Drohne seltener eine plötzliche Richtungsänderung erwarten als von einem Heli. Dass der umgekehrte Fall genauso existiert, steht außer Frage.

Viele Grüße

Johannes

P.S: Etwas schade finde ich, dass hier so schnell vom Urpsrungsthema abgewichen wurde. Hierzu hätte ich gerne ein paar Meinungen gehört, insbesondere, da hier auch einige Airline-Piloten im Forum unterwegs sind.

6. Juni 2016: Von Marco Schwan an Johannes König

Hi,

Ein kleiner Einwurf noch von mir.

Es gibt in dem Luftband <500 AGL auch noch andere Luftfahrteilnehmer, die den Drohen sehr gefährlich werden könne und keine Transponder/Flarm/Funkgerät etc. an board haben. => Vögel

Als zweites sind dort auch sehv viele Gleitschirmflieger in dem Höhenband unterwegs und die haben auch kein Transponder dabei, sind dafür sehr langsam und gut zusehen. Die Branche hat zum sehr großen Teil auch nicht mal Flugfunk ausgerüstet.

Es soll auch mindestens ein Gleitschirmflieger geben, der ein Flugfunkgerät&Rufzeichen hat um dort in freigabepflichtige Lufträume legal ein zufliegen können. Das war die Aussage von dem vortragenden DFS-Mitarbeiter auf dem Pilotentag 2014 zum Thema "Freigabepflichtige Lufträume".

Gruß Marco

6. Juni 2016: Von Stefan K. an Marco Schwan

Das letztere hatten wir die Woche.... DN... Status der CTR Büchel bitte... :-))

6. Juni 2016: Von Wolff E. an Johannes König

@Johannes, was soll das mit dem Heli und wendig? Meinst du etwa, der fliegt quasi eckig um die Kurve? Wohl kaum, da auch er der Trägheit wie ein Flugzeug unterliegt. Ganz abgesehen davon, das ruckartige Bewegungen den Paxen und Piloten im Heli nicht wiklich gefallen würden und der Pilot ähnlich der Fläche ein Ziel vor Augen hat und da auf dem kürzesten Weg hinfliegen wird. Vom Heli selbst mal abgesehen und die Belastungsgrenzen. Am besten beim R22 oder R44 ganz schnell drücken m Höhe abzubauen und dann kurz daruf wieder ziehen. Meinst du solche Manöver? Wenn ja, frag mal R22/44 Piloten, was die dir dazu erzählen.....

Und ausserdem hat ein Heli im Gegensatz ein viel besseres Blickfeld, da "Fenster" deutlich größer und deshalb sieht er mehr als die meisten Flächenflieger...

6. Juni 2016: Von Erik N. an Johannes König

Johannes: Nö... einfach nö. Andere LuftFAHRZEUGE, wie Helis oder Flugzeuge, haben eine Richtung und eine Geschwindigkeit. Ein Heli fliegt keine Kapriolen. Ist kein UFO ! Die bleiben alle üblicherweise konstant, so daß ich mich darauf einstellen kann. Auch eine Paketdrohne, korrigiere mich, wenn ich falsch liege, liefert ein Paket von A nach B. Sie fliegt eine Strecke.

Auch einen Gleitschirmflieger sehe ich. Ich kann berechnen, wo er ungefähr maximal sein kann, und mich darauf einstellen.

Bei einer Drohne, die ich sehe, von der ich nicht automatisch sehen kann, ob sie mich auch gesehen hat (!), kann ich mich auf gar nichts verlassen. Und auch nichts berechnen.

Bewegt sie sich, kann ich nicht wissen, ob der Typ unten am Sender, der sein Spielzeug evtl. gar nicht mehr selber sieht, sondern durch eine kleine Kamera schielt, mich sieht, oder nicht. Fliegt er kreuz und quer, weil sein Steuerknüppel von zittrigen Fingern gelenkt wird oder er erratisch steuert, wird es brenzlig.

Wenn ich das Teil überhaupt sehe. Das ist ja das allergrößte Problem an den Dingern. Und mit Vögeln sind die Dinger, zumindest die größeren, nicht zu vergleichen. Einen Vogel, wenn es nicht gerade einer von diesen Riesen-Adlern ist, kann ich evtl. überleben. Fliegt mir so ein Stahl-Carbon-Plastik-Teil rein, habe ich entweder einen zerstörten Prop, und danach auch selber einen kaputten Kopp, oder ein Loch im Flügel, oder so. Das ist bei weitem was Anderes.

Ich rede nicht von diesen kleinen weissen dji-Phantoms, die mögen noch gehen. Ich meine die größeren. Die sind verdammt stabil, verdammt agil und verdammt gefährlich in den Händen von Leuten, die keinen Schimmer haben davon was in der Luft sonst so unterwegs ist.

6. Juni 2016: Von Johannes König an Wolff E.

Das mit dem Heli war natürlich ein bisschen polemisch formuliert.

So lange sich Amazon an den eigenen Vorschlag hält und Ihre Drohnen nur unter 400ft AGL betreibt, sehe ich für manntragende Flugzeuge kein Problem. Und Helis unterhalb 400ft AGL sind nun auch nicht so zahlreich, als dass ein automatisiertes Ausweichen durch die Drohne nicht möglich wäre.

Lutz hat es treffend formuliert, der Markt für autonomen Kleingütertransport ist einfach zu riesig, als dass man diesen brach liegen liesse. Folglich werden die Dinger kommen, ob wir wollen oder nicht. Sich frühzeitig über rechtliche Rahmenbedingungen Gedanken zu machen, halte ich für wichtig und richtig.

Übrigens, Erik, deine Annahme, dass es da noch einen "Typ unten am Sender" gäbe, geht meines Erachtens an der Thematik vorbei. Gleich der erste Satz im o.g. Artikel spricht von "Vollautomatische[n] Lieferungen mit Flugdrohnen". Ergo sollen sich die Dinger selbst ihre Flugroute wählen. Anders geht das auch gar nicht, denn wenn man das gescheit ausrollen will, braucht man für eine Großstadt wie München oder Hamburg sicherlich 500 Drohnen, eher sogar noch mehr...

Vor 35 Jahren dachte man auch, dass 4 Milliardien IP-Adressen utopisch viel sind und nie genutzt werden. Heute sind IP-Adressen Mangelware und es wird auf IPv6 migriert. Fortschritt ist nicht aufzuhalten. Das kann man gut oder schlecht finden, aber es ist nun mal so.

6. Juni 2016: Von Erik N. an Johannes König Bewertung: +2.00 [2]

Ich habe Anfang des Jahres in Palo Alto einen Vortrag gesehen, in dem derlei Drohnen als automatisch gesteuerte, Ein-bis Zweipersonen-Transportvehikel eingesetzt werden. Point to point transport von Personen in hoch überlasteten Metropolen. Also z.B. Wall Street hoch nach Midtown Manhattan, oder in LA, oder in einer schönen 50-Millionen-Stadt in China.

Mittels GPS eingehaltene Luftkorridore, ähnlich Straßen. Redundante Systeme und Antrieb, Fallschirmlandung bei Notfall, etc.- Wer Filme wie Das fünfte Element oder auch die Grossstädte in Star Wars gesehen hat, weiss worum es geht. Es ist einfach völlig dumm, davon auszugehen, daß innerstädtischer Personentransport zwangsläufig nur auf einer Ebene stattfinden muss. Was unterirdisch geht, geht auch überirdisch.

Wenn man sich Gigastädte ansieht, wie Mexico City, Rio, Shanghai, Tokio, usw., eine äusserst sinnvolle Idee. Bei uns dauert das noch länger, schließlich haben wir hier in Deutschland keine solchen Metropolen. Und wir halten ja auch Dinosaurier wie Apotheken, IHKs oder Taxizentralen künstlich am Leben.

Amazon versucht es halt jetzt erst mal über den Pakettransport, damit Muttchen es sich leichter vorstellen kann.

6. Juni 2016: Von Johannes König an Erik N.

Ganz ehrlich: ich fände das sehr cool! Das 5. Element war einer der ersten Sci-Fi-Filme, an die ich mich noch erinnern kann. Ich wollte schon damals so ein fliegendes Auto haben :-)

6. Juni 2016: Von Olaf Musch an Johannes König Bewertung: +4.00 [4]

für dich als Heli-Pilot gelten die 500ft AGL Mindestflughöhe doch sicherlich auch. Bitte korrigiere mich, wenn das nicht so ist. Und in die Sondergenehmigung, die dein FI hat, den Passus "nur mit aktivem Mode-S" reinzuschreiben, wird die Auswahl des Fluggeräts nun sicherlich auch nicht großartig einschränken.

Aha, ich hatte aber "ohne Regeländerung" geschrieben. Aber klar. Mode-S ist bei uns dauerhaft an. Dumm nur, das damit derzeit keine Drohne was anfangen kann...

Das soll hier kein Heli-Bashing sein, allerdings ist doch der Vorteil eines Helis gerade der, in der Luft sehr wendig agieren zu können, z.B. bei SAR. Dem gegenüber steht eine Paketdrohne, die möglichst direkt von A nach B will, um die getragene Fracht abzuliefern.

Kein Heli-Bashing? Ehrlich? ;-)

Du kannst einen Rettungseinsatz nicht mit einer Paketlieferung vergleichen. Eher mit einem Suchflug per UAV (der ja durchaus legitim sei kann). Und dann sind UAVs, vor allem Multicopter immer noch um Längen agiler in der Luft als selbst die kleinen Helis. Die 269C, die ich fliegen darf, hat 925kg MTOM. Welten entfernt von den knapp 1,5 Kilo einer DJI Phantom 4.

Bzgl. Agilität im Heli solltet Ihr mal beim nächsten Heliflug Euren Piloten nach einem "Quick Stop" fragen...

Lutz hat es treffend formuliert, der Markt für autonomen Kleingütertransport ist einfach zu riesig, als dass man diesen brach liegen liesse. Folglich werden die Dinger kommen, ob wir wollen oder nicht. Sich frühzeitig über rechtliche Rahmenbedingungen Gedanken zu machen, halte ich für wichtig und richtig.

Natürlich werden "die Dinger" kommen.

Mein Petitum ist aber, dass es nicht ganz so einfach sein wird, wie sich das die Hersteller und die (vor allem kommerziellen) potentiellen Nutzer vorstellen.
Es wird auch für uns in der GA Regeländerungen geben müssen. Auch klar.

Allein die Annahme, Sensortechnik müsste Luftfahrteugseitig verbaut sein ist doch schon 20. Jahrhundert.

Lutz, wenn Du bodenseitig Primär- bzw. Sekundärradarsignale - vor allem in diesen niedrigen Höhen - empfangen und verarbeiten können willst, reicht vielleicht ein großes "DRZ" (Drohnen-Rechenzentrum) für die "Drohnen-ATC", aber Du brauchst ein sehr dichtes Netz an Empfängern und Sendern dafür, das bisher auch noch niemand gebaut hat. Damit hättest Du allerdings den Vorteil, mit einem Schlag die MRVA in der Republik auf 500ft senken zu können, was unseren IFR-Freunden entgegenkommen könnte ;-)

Die grundsätzliche Technik ist zwar schon da. Es gibt kleine und leichte Transponder, etc., aber das muss eben erst noch jemand alles zusammenstöpseln und vor allem bereit sein zu bezahlen.

Ein bodenseitigs Überwachungsnetz klingt nach Infrastruktur und Staatsaufgabe. Ausrüstung von UAVs mit der notwendigen Technik nach einer Aufgabe für die Industrie.
Das zu erwartende Hin und Her wird sich noch ein wenig hinziehen. Dummerweise besitzt bis dahin die Polizei leider kaum die notwendigen Möglichkeiten, evtl. Unfälle mit Drohnen zu untersuchen.
Und genau das ist es, was mir im Moment Sorgen macht.

Schönen Gruß, und bleibt den Heli-Piloten gewogen. Die holen Euch nämlich im Zweifelsfalle von der Sandbank. Da hätten auch 5 Multicopter von Amazon oder n-tv nicht helfen können ;-)

Olaf


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