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2015,03,24,09,0919529
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>> Fire-Fighting
Ich werde nie verstehen, wie vernünftige Menschen so was fordern können.
Warum muss der Autofahrer neben dem Flugplatz bei einem Unfall auf die normale Feuerwehr warten, wo ein Flieger auf dem Platz den Service einer sofort verfügbaren Feuerwehr "geniessen" - ich meine bezahlen - darf? Wenn es wenigstens was bringen würde. Aber wie Fälle gibt es, wo eine "sofort" verfügbare Feuerwehr auf einem Flugplatz den Unterschied gemacht hat?
Dazu kommt doch: wenn ich Bilder von Unfällen auf einem Flugplatz sehe, sehe ich nie dieses alte eingerostete Feuerbekämpfungswägelchen des Platzes, sondern immer ernstzunehmende Feuerwehr aus den umliegenden Ortschaften. Und wenn die doch eh den Job machen (übrigens danke dafür), dann kann man diesen albernen Feuerlöscher auf Rädern, den die meisten Plätze zur Befriedigung des Bürokratenwahns vorhalten, doch einfach in die längst verdienten ewigen Feuerwehrgründe entlassen.
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Thore, das Grundübel ist wohl, dass die ICAO Anforderungen an Feuerlöschausrüstung für jeden Platz stellt. Da wird ein deutscher Bürokrat nicht sagen "brauchen wir nicht" sondern "wie können wir das möglichst umfassend umsetzen so dass niemand behaupten kann, wir hätten nicht vorgesorgt".
Passiert dann etwas und der Platz hat eine Genehmigung zur Öffnung ohne Bedienpersonal für den rostigen Feuerwehrwagen, dann steht in der Presse "RP setzte sich über internationale Standards hinweg und verursacht den Tod eines Piloten mit unschuldigen Kleinkindern".
Was hat ein Bürokrat davon, Haltung zu zeigen?
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..aber wer würde die Feuerwehr aus den umliegenden Ortschaften denn verständigen wenn Du allein auf dem Platz ohne Flugleiter Bruch machst?
Anders als auf einer durchschnittlichen Strasse kannst Du nicht unbedingt davon ausgehen dass nach wenigen Minuten jemand zufällig vorbeikommt.
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IAOPA ist glaube ich gerade ganz aktuell an dem Thema dran; die ICAO-Vorgaben wurden 2010 eigentlich schon flexibilisiert; zuletzt erneut. Leider ist das ganze wohl etwas wachsweich formuliert, was dann hierzulande zu einer strikten Auslegung bewegt.
Aber nicht nur hierzulande; auch in Italien ist das seit Jahren ein großes Thema. Dort sind die Brandschutzauflagen für die kleinen (lizensierten) Flugplätze sogar noch viel höher. Dies ist dort umso ärgerlicher, da es dort ja keine Flugleiterpflicht gibt; man also von daher auch ganz ohne Personal am Boden fliegen könnte. Trotzdem muss also mehrfaches, geschultes Personal am Platz sein, sonst ist der Platz zu.
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Der Feuerwehrkram ist total hirnrissig. Wir in Itzehoe halten ein TLF 16 vor, mit Allrad, 250kg Pulver, 1000 Liter Wasser (unseres hat 2000), Schaumzumischung usw. Ein Anhänger mit Feuerlöschern erfüllt diese Vorschriften keineswegs! Das ist ein richtiger LKW den jeder ehrenamtliche Flugleiter fahren können muss, wofür er einigermaßen ausreichend angelernt wird. Mit der Löscherei selbst sieht es nicht besser aus, die Ortsfeuerwehr hat große Kolleraugen gemacht als wir das Ding notgedrungen anschaffen mussten und gesagt "sowas fahren wir mit 4 Mann, voll ausgebildet natürlich". Bei uns aber soll der Flugleiter alleine klarkommen, das ist völlig unrealistisch. Und was sagt die Luftfahrtbehörde dazu? Die sagt: Jeder weiß dass es Quatsch ist, aber wenn ihr nicht das Maul haltet wird sich jemand finden der die Besetzungsvorschriften der nächsthöheren Flugplatzkategorie verbindlich macht. Das wären dann 4 Mann ständige Besetzung mit überwachter Feuerwehrschulung, Zugführer, Ersatzleuten usw. also der volle Standard einer freiwiliigen Feuerwehr - für einen reinen Vereins-Verkehrslandeplatz mit nicht mal 10.000 Landungen im Jahr.
Wers nicht glaubt kann die NFLs nachlesen. Das ist unser unbezahlbares Vollkasko-Deutschland, wo das akzeptierte Restrisiko immer bei 0,0 liegen muss. Ach ja, das Personal für diese Unbezahlbarkeit will der Staat natürlich nicht vorhalten, meine abgelaufene ZÜP hat gerade 7 Wochen gedauert.
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Hat jemand die ICAO-Quelle parat, ich würde das gerne mal selbst lesen...
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>> aber wer würde die Feuerwehr aus den umliegenden Ortschaften denn verständigen wenn Du allein auf dem Platz ohne Flugleiter Bruch machst?
Ich möchte gerne, dass das mein Risiko ist. Und wenn ich das "Risiko" auf mich nehme, dann sind eben (ein paar sehr unwahrscheinliche) Situationen denkbar, in denen ich zwar durch einen Flugleiter hätte gerettet werden können, aber dann jetzt halt sterbe. Wenn ich das nicht will, rufe ich mir jemanden für die Landung oder fliege halt einfach da nicht hin. Ich bin schon groß, ich will das selbst entscheiden dürfen.
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so kann man ICAO Vorgaben offenbar auch umsetzen...
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>> Das ist unser unbezahlbares Vollkasko-Deutschland
Genau so ist es! Lass mich bitte hinzufügen, dass man mit einem Anhänger mit ein paar Feuerlöschern die Sicherheit eher erhöhen würde, weil man die intuitiv - und zwar jeder - bedienen könnte. Wenn da ein brennender Flieger mit schreienden Menschen drin vor dem völlig unzureichend angelernten und jetzt voll im Stress stehenden "Flugleiter" auf der Bahn liegt, ist der mit Feuerlöschern doch tausendmal besser bewaffnet als mit einem Megageschoss, das selbst die freiwillige Feuerwehr nur mit viel Lernaufwand richtig bedienen kann. Diese Bürokratendep*** machen GA fliegen teuer und gefährlich, wie so oft. Einfach zum kotzen.
Wie wäre es richtig? Da steht ein Wägelchen mit ein paar Feuerlöschern. Und wenn ich es als Pilot will, sorge ich dafür, dass wer da ist, wenn ich starte / lande.
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aber wer würde die Feuerwehr aus den umliegenden Ortschaften denn verständigen wenn Du allein auf dem Platz ohne Flugleiter Bruch machst?
Ich dachte, dafür hätten wir alle ELTs einbauen müssen...
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Thomas, siehe hier, dort sind die Quellen genannt:
RFF - ICAO Flight Operations Panel Agrees with IAOPA
Five years ago European AOPAs identified the unnecessary insistence on rescue and firefighting (RFF) personnel to be on the aerodrome for being considered ‘open’ as a major contributor to high landing fees. At the root of that requirement is the ICAO Standard in Annex 14 Part I which states that RFF must be present when international operations occur at an airport. Understandably some States applied this criterion to all of its airports, artificially increasing operating costs.
IAOPA presented several papers over the years to the Aerodromes Panel, asking that airports servicing primarily, or only, General Aviation be exempt from the requirement of RFF to be present on the field. For various reasons, that proposal was continually rejected.
Since the decision of landing or not landing at a particular airport is one left to pilots to make, IAOPA, through the General Aviation Study Group, approached the Flight Operations Panel (FLTOPS) to change wording in Annex 6 Part II to reflect that decision making privilege of pilots. The Panel agreed and in November passed the following recommendation:
9.3.1 - RFF shall be provided at aerodromes when servicing commercial air transport operations commensurate to the nature of operations. And
9.2.3 - Aerodromes not servicing commercial air transport operations shall have a means to provide RFF services commensurate to the size of the aircraft and the nature of the operations.
An important note follows which says; Information on determining the adequate means to provide RFF for aerodromes servicing GA is provided in the Airport Services Manual Part I - RFF - Doc. 9137.
IAOPA will participate early in 2015 to draft wording for the guidance material to appear in Doc. 9137. Paragraph 9.2.3 simply confirms that pilots are free to decide if an airport is usable regardless of RFF status
This FLTOPS Panel recommendation will be presented to the Air Navigation Commission in early in 2015 and if accepted will be sent to States for comment. It may be possible for the Annex 6 Standard to be adopted by end 2015. If that comes about, that will be a partial success of a series of steps toward lowering operating costs for operators.
However, this is only step one. The real change has to occur in Annex 14 Part I, which IAOPA has asked that airports handling non-commercial operations of small GA be exempted from having to provide RFF on the field. As it stands at this point, if the FLTOPS Panel report is adopted, an airport operator may still feel himself bound by the current wording in Annex 14, which demands RFF to be present on the field in order for the airport to be considered operational.
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>> aber
wer würde die Feuerwehr aus den umliegenden Ortschaften denn
verständigen wenn Du allein auf dem Platz ohne Flugleiter Bruch machst?
Ich habe ja in meiner Fliegerischen Laufbahn schon viele Brüche teils live miterlebt und auch schon Leute aus diesen Brüchen herausgezogen. Gebrannt hat es dabei noch nie. Ich würde das unter "Restrisiko" abschreiben. Man muß schon einen Unterschied machen zwischen kleinen Flugplätzen für das Kleingedöns und Flughäfen, auf denen Verkehrsmaschinen mit tausenden von Litern Kerosin landen.
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Ich bezweifle, dass im Brandfall und alleiniger Initiierung der Rettungskräfte durch ELT überhaupt noch eine Feuerwehr nötig ist, allenfalls zum Aufräumen.
Aber ich kann Thore durchaus zustimmen
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Und meinst kracht es doch ausserhalb des Platzes (Nach dem Start oder vor der Bahn). Da nützt dann der Löschwagen vom Platz wenig bis gar nichts.
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So, noch ein kleiner Nachklapp. Am Wochenende gibt es spontan zu einem Mittagessen nach LFAF - LAON-CHAMBRY. Zunächst mal: Eine tolle Stadt. Großartige Kathedrale, mittelalterlicher Kern und die gute Küche der Picardie.
Der Flugplatz ist einer der ältesten Frankreichs und schon mein Urgroßvater war dort in den Jahren 1916/17. Zwei gekreuzte Grasbahnen von rund 900/600m Länge und beeindruckenden 100m Breite. Der Flugplatz liegt etwas nördlich der Stadt Laos, die sich auf einem Bergrücken erstreckt. Sehr eindrucksvoll aus der Luft und vom Boden aus. Der Platz teilt sich eine A/A Frequenz mit einem anderen Flugplatz, auch für diejenigen Piloten, die der Rechtsauslegung folgen, man dürfe ohne LvL 4 FR nicht an FR only Plätzen landen, ist der Anflug möglich, denn die AIP kennt keinen FR only Vermerk für diesen Platz.
Der Flug via Spa (tanken für 2€ pro Liter Avgas) über die Ardennen ereignislos, low&fast dank 20kn Rückenwind. Paris Information mit der üblichen Professionalität schließt meinen Flugplan, nachdem ich den Platz in Sicht habe (also 10nm östlich, hüstel). Auf der Frequenz nichts los.
Also Sprüchlein abgesetzt:
LAON-CHAMBRY, D-EMAW, SF23, slow taildragger, 10nm east of the field for landing, will report overhead, LAON-CAHMBRY.
Keine Reaktion (von wem auch), niemand anders auf der Frequenz (und in der Platzrunde).
Also in 1500ft über dem Platz nach dem riesigen Windsack geschaut, war jetzt nicht schwierig vorherzusagen, der Wind kam stramm aus Nordosten, also auf in die Platzrunde zur 05. Alle Anflugteile brav gemeldet, nach dem Aufsetzen "runway vacated" und zur Tankstelle gerollt.
Avgas und Jetfuel verfügbar gegen Totalcard. Brauchte ich aber nicht. Flieger abgestellt und zu einem offenen Hangar gelatscht, ein paar Franzosen schraubten an ihren Kisten rum, riefen mir freundlicherweise ein Taxi, Landegebühr null. Öffnungszeiten des Flugplatzes: Solange, wie laut SERA Tag ist.
Als ich wieder zurückkam, war dann ordentlich Betrieb in der Platzrunde, gemischt UL/Motorflug. A
Noch ein bisschen über Flugzeuge gequatscht und heim geflogen.
Wie muss man sich schämen, wenn die mal zum Gegenbesuch kommen und in Aachen zehn Euro Landegebühr zahlen müssen, 70% der Platzrundenflieger nur den Queranflug melden und man nach irgendeiner schwer transparent erklärbaren Regel nur zu bestimmten Zeiten fliegen und vor allem Platzrunden oder Lokalflüge unter einer Stunde machen darf.
Ich meine, Frankreich ist ja nicht die USA. Kein Verdacht auf Hardcore-Individualisten. Nur penetrieren darf man bei denen auf dem Flugplatz nicht (siehe Bild ;)).
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schöner Bericht. Danke ;)
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Mag nicht mal einer der "Flugleiter" Befürworter erklären, warum ein solcher "Flugleiter" Lutz bei seinem hier beschriebenen Flug eine Hilfe hätte sein können?
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ich bin kein "Flugleiter" Befürworter und Lutz braucht bestimmt keine Hilfe, auch wenn ich in unserem Verein als Flugleiter tätig bin
Wir haben nun mal diese Flugleiter-Regel in Deutschland; eine Abschaffung dieser Regel steht wohl nicht zur Aussicht, wie schon an anderer Stelle besprochen und ja auch mit juristischen Mitteln versucht wurde.
Daher bin ich der Meinung, dass ein vernünftiger Umgang untereinander, also auch Pilot und Flugleiter der beste Weg ist, mit dieser Sache umzugehen.....was nützt schwarz-weiß Malerei und olle Polemik.
Bringt niemanden was.
lg Peter
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Typische Antwort eines Bayern auf die Frage, warum etwas nicht anders gemacht werden kann:
- Des wor ja no nianed onnas
- Des homma scho ollawai so gmocht
Wir haben es hier leider mit einem Teufelskreis zu tun. U.a. weil leider zu viele FL den Tower Lotsen spielen, rutschen viel zu viel Piloten in die Falle "der passt schon auf, und muss das auch", auch Flugschüler bekommen in der Ausbildung bereits dieses Flair mit, darauf wird viel zu schlecht/unsinnig und zu wenig (sinnig) gefunkt, deshalb "muss" jetzt wieder ein Flugleiter her, der auf die Platzrunde aufpasst und schwupp sind wir wieder auf Start.
Erinnert ein wenig an die Diskussion auf deutschen Autobahnen rechts überholen frei zu geben. Würde den Verkehrsfluss enorm erhöhen. Ergebnis einer Studie: Der deutsche Autofahrer ist es nicht gewohnt rechts überholt zu werden, ergo steigert das die Unfallgefahr ergo bleiben wir bei Kolonnenverkehr und Stop'n'Go.
Das es leider noch die FL Pflicht gibt, ist jegliche Diskussion ob des Sinnes eh müßig. Vielleicht hilft eine Flut an guten Beispielen, wie das von Lutz oben.
Gruß
Thomas
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Ich wäre durchaus für eine Abschaffung der FL-Pflicht, warum eigentlich nicht.
Es wird nur nicht passieren.........und daher wird man damit umgehen müssen.. oder?
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Hmm. Also, ich kann ja sehr wohl ein Gegner des "Flugleiter-Systems" sein und mich dennoch bestens in diesem zurechtfinden. Ich würde ja nichtmal ausschließen, selbst als Flugleiter zu agieren, wenn das Fliegerkameraden ermöglicht in die Luft zu kommen. Das bedeutet aber nicht, dass ich mich damit abfinden muss oder gar zum Befürworter werde. Und steter Tropfen höhlt den Stein.
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stimme dir durchaus zu....wir haben bei uns am Platz solche und solche FL.
Ich würde behaupten ein Flugleiter zu sein, der nur die nötigen Informationen gibt....z.B. Wind Landerichtung,
ggfs für Ortsfremde kurzer Hinweis auf Segelflieger oder wenn Flugschüler in der Platzrunde sind.
Ich halte es ja auch so, daß jeder Pilot selbst verantwortlich ist und funke eher kurz und knapp. Es gibt auch bei uns andere Flugleiter, die mehr "labern".....da kann ich es doch besser selber machen, oder?
Mir geht es nur auf die Nerven, wenn vor allen Dingen Thore jemand so behandelt, als sei man obrikeitshöriger Vollidiot, der immer die Hacken zusammen schlägt, wenn er einen "Vorgesetzten" sieht. Ich wurde sogar schon hier als potentieller Mörder (von Thore) beschimpft, nur weil man erwähnt hatte Flugleitung zu machen.
Man gewinnt das Gefühl, nur derjenige, der den FL strikt ablehnt ist der wahre, gute Pilot. Alle anderen reihen sich bitte bei den Vollpfosten ein.....
By the way, ich bin Freiberufler mit einer denke ich ganz ordentlich funktionierenden Praxis, u.a. Ausbildungsleiter bei der Zahnärztekammer in Oldenburg. Betonung liegt auf "frei".
Habe diesbezüglich oft mit Behörden, Berufsgenossenschaften und Schulen zu tun.
Es gibt in meinem Beruf unendlich viele dämliche Vorschriften, die ich zu gerne abschaffen würde....nur leider gelingt es selten..........
meine Erfahrung ist, dass auf stur schalten und alles besser wissen wollen nicht hilfreich ist. Beschimpfungen und Belehrungen bringen dich kein Stück weiter,.....nur in einem Miteinander kannst du Dinge bewegen, auf unsinnige Dinge aufmerksam machen, Dinge auch ändern. Dann kann man auch beim Gesundheitsamt, Berufsschulen und Krankenkassen etwas bewegen!!!!
In der Haltung, die hier manchmal an den Tag gelegt wird, wird man die Flugleiterpflicht nicht abschaffen.
Ich bin mir auch sicher, wenn man es über Nacht tun würde, gäbe es massive Probleme, weil es viele nicht gewohnt sind.
Also bitte, auch wenn man der Meinung ist, ich gehöre dazu, daß es gut ohne FL gehen würde, halte ich doch einen gepflegten Umgang miteinander für sinnvoll.
Hier wird dermaßen hart und nahe der Unverschämtheit diskutiert, dass mir bald schlecht wird. Außerdem halte ich die FL-Problematik nicht für das größte Problem der GA oder unserer ganzen Republik. Da könnte ich einiges aufzählen, was mich mehr nervt..........
Da es nun mal die FL-Pflicht gibt, mache ich diesen bei uns im Verein eigentlich ganz gerne. Ich hoffe, vielen nicht so erfahrenden Piloten helfen zu können oder sage einfach nur "moin, moin, Wind aus 270 mit 10 kt...Varrelbusch Info"
in diesem Sinne, allen einen schönen Tag..
Peter Oltmann
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Das Flugleiter-Thema ist insofern ein Riesen-Problem für die GA, wenn z.B. zwei!!! Vollzeitstellen in EDME täglich mindestens 8 Stunden besetzt sind, egal, ob Werktags bei Sch***wetter null Landungen sind. Viele Plätze werden wegen den den Gemeinden nicht zu vermittelnden Kosten zugesperrt. Das Argument, daß Infrastruktur nicht kostenlos sein kann, zieht hierzulande bislang nicht, weil der Nutzerkreis winzig ist. Trotz fast maximaler Hallenvermietung , Fallschirmsprungbetrieb und deutlicher Landegebühren wird es bei mehreren Vollzeitstellen sehr schwer, annähernd in den schwarzen Zahlen zu bleiben, zumal FOF außerhalb der "Schalterstunden" unterbunden wird. Ich hab nicht viel gegen Türmer, aber nur, wenn der finanzielle Aufwand dafür in einem gesunden Verhältnis bliebe.
Vic
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Natürlich ist das Mist, dass der eine oder andere Platz Miese macht, nur weil ein Flugleiter bezahlt werden muss....keine Frage. Mir geht es eigentlich nur um den Umgang miteinander. Mich stört nur die Art der Diskussion.
Für mich gibt es mehr als nur Schwarz und Weiß.... Für und wider.....die Welt ist so bunt....;-)
Schönen Abend noch
Peter
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Ich denke, dass ein Teil der Problematik auch dadurch entsteht, dass man beim BZF/AZF nur den Sprechfunk für kontrollierte Plätze beigebogen bekommt. In der praktischen Schulung auf unkontrollierten Plätzen bekommen die Schüler oft keine entsprechende anderweitige Einweisung durch die Lehrer. So wird das "kontrollierte", unkontrollierte Fliegen leider immer weiter vererbt.
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