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2014,10,12,21,0223498
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66 Beiträge Seite 2 von 3
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Ja. ;)
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>> Die Rechtslage in Deutschland - und auch anderswo - ist, dass der Endanflug, auf Englisch "Final Approach" vorrang hat
Das bestreitet ja niemand. Nur der Endanflug beginnt nicht am FAF, sondern in der Standardplatzrunde 1,5km vor der Bahn. Das geht eindeutig aus der LuftVO §§ 21a, 22, iVm NfL II 37/2000 hervor. Ich finde das nicht uneindeutig. Richtig ist: es werden gleiche Begriffe in unterschiedlichen Zusammenhängen für unterschiedliche Verfahren verwendet. Und, ja, dann muss man schon mal genauer hingucken, ok. Aber da der Endanflug iS §13 Abs 1 Satz 4 LuftVO auf einem unkontrollierten Platz nicht 12NM irgendwo draussen beginnen kann (wie Lutz sehr richtig aufzeigt), kann dieser IFR Endanflug nicht der Endanflug der LuftVO sein. In einer Kontrollzone, ok, aber doch nicht in Emden.
Und Stefan, ich nutze keine Bruchstücke für die Argumentation. Ich argumentiere vielmehr sauber durch.
- Wie soll man auf einem unkontrollierten Flugplatz landen? Platzrunde!
- Wie kommt man in die Platzrunde? Gegenanflug!
- Darf man auch direkt rein? Ja, wenn es die Platzrunde nicht stört
Und jetzt die Frage, die uns umtreibt: wenn die 152er im Queranflug ist, und eine KingAir im verlängerten Endanflug und auf diesem Flugabschnitt technische Hilfsmittel zum Anflug nutzt (ILS/GPS), und eine Landung von beiden aus Staffelungsgründen nicht so durchgeführt werden kann, das beide ihren Anflug unverändert fortsetzen können, wer darf dann zuerst landen?
Es gibt für mich nicht den leisesten Zweifel, dass die 152er zuerst runter darf, und die KingAir sich in die Platzrunde einzufädeln hat. Ob man aus Höflichkeit wen vorlässt - warum nicht. Aber die Rechtslage ist eindeutig.
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Ja, Stefan, apropos Beiträge überlesen, dann bitte ich darum, auf meinen Beitrag hinsichtlich FAF weit ausserhalb RMZ oder Luftraum F Bezug zu nehmen und wie ich das in meiner Jodel wissen soll, dass der Flieger, der da von links kommt in 5000ft auf dem Anflug nach Allendorf ist.
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>> Darin ist in keinem Wort die Platzrunde oder der Platzverkehr erwähnt.
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Super interessante Diskussion. Ich lerne das ja gerade alles ;)
Und mir erscheint es, neben allen Vorschriften, nicht logisch und vor allem auch nicht safe, wie eine in der Platzrunde befindliche Maschine (nehmen wir die Cessna 152) an einem unkontrollierten Platz (und nur über den sprechen wir hier ja, weil in einer CTR die Staffelung durch den Controller gemacht wird) beurteilen können soll, wann eine irgendwo in den Wolken auf IFR im Anflug befindliche Maschine (nehmen wir die KingAir) aus den Wolken herausbrechen wird ?
Ihr schlagt Euch hier die Paragrafen um die Ohren, aber woher soll der Typ das wissen ? Soll er sich das aus dem Funk erschließen ?
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Thore,
aber die NfL hat keinen Bezug zu Ausweichregeln, sie ergänzt den §22 LuftVO mit weiteren Details zur Platzrunde. Da die Platzrunde ein VFR-Verfahren ist, beschreibt sie zunächst nur, wie sich VFR zu VFR verhalten soll. IFR-Verkehr muss sich in diesen Betrieb einsortieren. Er ist aber nicht an die Platzrunde gebunden, zumindest so lange nicht, wie er unter IFR-Regeln operiert.
$13 LuftVO gilt für ALLE Verkehre und bildet ein Regelwerk, um dieses Miteinander zu strukturieren, sollte man sich nicht vorher auf ein Verfahren zur Kollisionsvermeidung "geeinigt" haben (z.B. "ich lass' Dich vor"). Die Ausweichregeln präferieren dabei NICHT den VFR-Platzrundenverkehr vor einem Endanflug.
Das WIRKLICH Einzige, was zu diskutieren ist, ist die Definition, wann ein "Endteil des Landeanflugs" beginnt. Übrigens sagt §13 nicht, dass es der Endteil eines VFR Anfluges aus der Platzrunde sein muss. Das ist nicht näher definiert. Nur, sobald sich ein Luftfahrzeug im "Endteil" befindet, hat es Vorrang vor allen anderen Luftfahrzeugen, die sich nicht im Endteil befinden (lassen wir mal Ballone und Segelflugzeuge außer Betracht, da sind wir uns einig).
Michael
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Thore, ein Flieger in IFR auf dem ILS fliegt NICHT in die Platzrunde ein..
Ich zum Beispiel DARF IFR gar nicht canceln, habe also in einer Platzrunde nichts verloren, und sogar wenn ich einen Sichtanflug mache ist der trotzdem nach IFR und nicht eine VFR-Platzrunde.
Die "Endanflug"-Definition aus der VFR-Platzrunde für einen IFR-Anflug heranzuziehen ist sinnlos, der FAF oder FAP reicht völlig, und den gibt es bei der STAR noch nicht.
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Als aufmerksamer VFR Pilot sollte man schon eigentlich wissen was einem auf seinem Flugweg alles begegnen kann.... ich habe auch nie behauptet, das ein Pilot auf dem ILS nicht nach Verkehr schauen soll.... laut LuftVo soll man auch nicht auf sein Recht pochen....
Es gibt unzählige Möglichkeiten festzustellen ob nun ein Anflug dort statt findet..... Radar Freq. abhören, FIS, Platzfrequenz....... ansonten würde ich mich schon wundern auf der Pistenverlängerung ein LFZ mit full Flaps und gear down zu sehen.....
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Woher weiß der 152er Pilot in der VFR Platzrunde dann von seinem Glück, daß da eine unter IFR anflliegende Maschine gleich aus den Wolken bricht ?
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Ja aus dem Funk......
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Enrico,
wir diskutieren hier zur RMZ. Er muss also in "Radio contact" sein. Genau zu dieser Information dient die RMZ.
Michael
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>> Er ist aber nicht an die Platzrunde gebunden, zumindest so lange nicht, wie er unter IFR-Regeln operiert.
Michael, wo steht das? Ich mache mir hier die Mühe und lese, verstehe und zitiere diesen ganzen Kram, und dann kommst Du da mit so ner ich-wünsch-mir-jetzt-mal-was Aussage.
Ich lerne immer gerne was dazu. Wo steht, dass ein IFR Verkehr AUF EINEN UNKONTROLLIERTEN PLATZ nicht an die Platzrunde gebunden ist? Ich sehe viele Vorschriften, die Luftfahrzeuge auffordern, die Platzrunde zu benutzen - ohne irgend eine Einschränkung bzgl. der Flugregeln, nach denen sie unterwegs sind. KEINE. Wenn Du eine gefunden hast, her damit.
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Selbst ohne RMZ...... du meldest immer schön deine Position im Pattern und iregndwann hörst du DCXXX five miles Final...... wenn du nun von der Geschwindigkeit keine Probleme siehst setzt du deinen Anflug fort, sollte es nicht langen wird z.B. dein Downwind etwas gestreckt....
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Sach das dem Enrico mal nicht so laut, Stefan, weil das nur hier so ist. Fliegt er mal in den USA muss er nicht mal Funk haben, um an einen Platz zu kommen, an dem grade ein IFRler auf dem GPS runterrutscht.
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>> Ich zum Beispiel DARF IFR gar nicht canceln, habe also in einer Platzrunde nichts verloren, und sogar wenn ich einen Sichtanflug mache ist der trotzdem nach IFR und nicht eine VFR-Platzrunde.
Max, nix für ungut, aber wenn Du Dich per interner Anweisung nicht an die Gesetze halten darfst, würde ich Dir raten, diesen Flugplatz zu meiden. Du MUSST dich einordnen. Und wenn das nicht geht, musst du an einen Platz mit CTR und Tower und "Endanflug ab FAF". Woher soll die arme 152er im Queranflug denn wissen, dass du nicht ausweichen darfst?
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Thore,
jetzt wird's wirklich wild. Schonmal was von einer Clearance gehört?
"You are cleared for the ILS 24"
Was darf ich dann?
Das ILS abfliegen bis zur Landung. Und wenn ich nicht landen kann, dann einen Missed Approach. Das ist meine Clearance. Das ILS beinhaltet auch ausdrücklich eine Clearance für den Missed Approach.
Ich würde mich jetzt ernsthaft fragen, wo Du dein IFR gemacht hast und/oder wie lange das her ist.
Michael
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Weil ein IFR Anflug, wenn nicht IFR gecanceld wird immer mit einem Missed Approach oder Landung endet.....brauche ich jetzt garnicht in Unterlagen zu suchen, steht auch auf WIKI.....
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Das wird jetzt immer schräger, Stefan, komm mal zu Dir.
Es gibt unzählige Möglichkeiten festzustellen ob nun ein Anflug dort statt findet..... Radar Freq. abhören, FIS, Platzfrequenz....... ansonten würde ich mich schon wundern auf der Pistenverlängerung ein LFZ mit full Flaps und gear down zu sehen.....
Gemäß DFS Info ist doch gar kein Funk für VFR in E vorgeschrieben. Stefan. Der muss auf dem ILS da draussen ausweichen, wenn Lutz mit ausgeschaltetem Funkgerät da rumdüst und von rechts kommt.
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Thore....wir fliegen hier in Deutschland.... seit 24 Jahren lerne ich hier unsere Vorschriften... deine Geschichten aus den USA sind ja schön und gut, allerdings kann es sein, das du die dortigen Vorschriften ebenfalls etwas falsch deutest.....
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Als aufmerksamer VFR Pilot sollte man schon eigentlich wissen was einem auf seinem Flugweg alles begegnen kann.... ich habe auch nie behauptet, das ein Pilot auf dem ILS nicht nach Verkehr schauen soll.... laut LuftVo soll man auch nicht auf sein Recht pochen....
Es gibt unzählige Möglichkeiten festzustellen ob nun ein Anflug dort statt findet..... Radar Freq. abhören, FIS, Platzfrequenz....... ansonten würde ich mich schon wundern auf der Pistenverlängerung ein LFZ mit full Flaps und gear down zu sehen.....
Sorry, Stefan, aber das ist jetzt weder fair noch konstruktiv, mit good airmenship zu argumentieren, wenn es um Regeln geht. Wir sprechen von 12nm abseits der Schwelle und 5000ft Höhe. Wenn mir da von links eine Cessna 172 begegnet, habe ich KEINE Chance zu wissen, ob die jetzt im Anflug auf Allendorf unter IFR ist oder unter VFR, im Queranflug auf MAgdeburg-Schönstadt oder sonstwie en route.
Und wenn Du schreibst "ich habe auch nie behauptet, das ein Pilot auf dem ILS nicht nach Verkehr schauen soll.."
dann sag' uns doch bitte, wie der Pilot auf dem ILS sich verhalten soll, wenn da 12nm out / 5000ft von rechts ich in der Jodel komme. Denn SERA sagt ja ganz klar (3210 a) - derjenige, der das Vorflugrecht hat, behält heading und speed bei. Und bitte keine Beispiele, die A380 vs Jodel involvieren, sondern ich Jodel VFR von rechts, und von links fixed gear C172 auf dem ILS unter IFR.
Und gerastet habe ich Magdeburg-Schönstadt, weil ich schon im langen Endanflug auf diesen Platz bin.
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Du liest diese INFO immer nur bis zu dem Teil der Dir passt........ deshalb soll der Pilot im Nahberreich eines Flugplatzes nach §13(4) auf landende LFZ achten...
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"You are cleared for the ILS 24"
Im Luftraum G gibts keine Freigaben. Es geht um unkontrollierte Plätze!
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>> "You are cleared for the ILS 24"
Was darf ich dann?
Das bedeutet, dass Du der einzige IFR Verkehr auf dem ILS bist und bleibst, bis Du den Anflug für beendet erklärst. Kommt noch wer und will das ILS haben, dreht er erstmal Schleifchen am Himmel.
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Herr Doerr...... hier geht es um Anflüge auf F Plätzen.... IFR in G gibt es noch nicht.
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Wir reden ja über RMZ und die Lösung ab Dezember und da gibt es gar keine F mehr
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