Wieso das? Sorry, da geht mir die Hutschnur hoch.

Es soll Lfz geben die für teures Geld ein komisches Gerät drin haben mit denen man Transponderaussendungen sogar orten und räumlich darstellen kann. Sogar die dumben C-Mode Kisten recht genau! Könnte sogar das Leben des Transpondenden retten. Vor allem in der Platzrunde.

Die Diskussion musste ich bei uns erst kürzlich wieder mit einem Fluglehrer (!) führen, der ohne XPDR Platzrunden schulte: braucht man in der Platzrunde nicht.

Solange wir das Kenntnisniveau bzgl. SERA und Nutzen haben, kollidieren zu Recht ab und zu ein paar. Bis es alle kapiert haben.

<Flame out>

Wieso das? Sorry, da geht mir die Hutschnur hoch.

Dann reg' dich mal wieder ab. ... und lese meine Frage an Andreas bitte genau. Das "insbesondere" in Andreas Ni Formulierung stört mich nämlich, weil es Piloten geben soll, die Platzrunden mit dem Blick auf dem Bildschirm fliegen. ... und da geht mir die Hutschnur hoch!

Ja, insbesondere in Platzrunden! Wenn ich mit einer etwas schnelleren Maschine in eine Platzrunde fliegen muss, schaue ich mir den Platzrundenverkehr einige Minuten im Voaraus schon an. Damit bekomme ich zunächst ein Gefühl, was da los ist. Je näher ich komme, umso mehr überlege ich, wie ich mich da am besten einfädeln kann. Und wenn jetzt einer mit "See and avoid" kommt, dann geht mir die Hutschnur hoch. Mit SaA "sehe" ich je nach Lichtverhältnissen, Fliegerfarbe, u.s.w. zwischen 20% und 50% der Flieger. Und da gibt es ein System, welches mir (wenn alle mitspielen würden) 100% anzeigt. Und in wenigen Sekunden bekomme ich eine komplette Übersicht! Eine korrekte Übersicht, denn die häufig falschen Positionsangaben reduzieren die auf Meldungen basierte Übersicht erheblich.

Kurze Frage eines Flugschülers: Bei uns im Verein steht in der Checkliste: Transponder ALT vor dem Start, Transponder auf SBY nach der Landung.

Welchen sinnvollen Grund soll es geben, ohne Transponder zu fliegen (Ausnahme man hat keinen).

Es macht nur "Sinn" mit Transponder aus zu fliegen, wenn man etwas "ungenau" die Luftraumstruktur beachten möchte und einer Strafverfolgung entgehen will.

Im Ernst, es macht gar keinen Sinn, ohne Transponder zu fliegen. Er wurde extra dafür entwickelt, damit man (andere) Flugzeuge sieht...

Eigentlich gibt es keinen Grund, ohne Transponder ON zu fliegen. Wir können mal angebliche Gründe hierfür sammeln, die Fluglehrer oder Vereinsbosse den armen Flugschülern so erzählen.

z.B. Habe ich bei meiner Schulung 43/44 auch nicht gehabt!

Es soll auch Fluglehrer geben, die noch nie eine TAS Anzeige gesehen haben.

Nach dem Abrollen von der Bahn kann man den Transponder auch abstellen.

Und wenn jetzt einer mit "See and avoid" kommt, dann geht mir die Hutschnur hoch.

Was hast du denn für ein tolles System installiert, dass dir 100% aller Luftraumteilnehmer in der Platzrunde in einer schnellen Maschine schon mehrere Minuten vorher anzeigen kann?

Doch, für mich ist "see und avoid" und "listen" die einzige Möglichkeit mit einer Chance auf 100% Wahrnehmung aller Luftfahrtteilnehmer.

"... eine Chance auf 100% ..." also wenn die Chance selber 1 zu 5 ist, ergibt sich für eine "Chance auf 100%" eine Wahrscheinlichkeit von 20%. Und die Zahl 100%, sehr geschickt benutzt, soll eine hohe Wahrscheinlichkeit vorgaukeln. Es ist immer sehr verführerisch mit formal richtigen Aussagen einen falschen Eindruck zu vermitteln.

Ich habe nie gesagt, dass ich 100% aller Platzrundenteilnehmer rechtzeitig sehe, aber ich sehe 100% aller mit eingeschaltetem Transponder fliegenden Platzrundenteilnehmer. Zusätzlich erhöhe ich die Sicherheit für mich und andere weiter, indem ich ADS-B IN/OUT habe.

Sehen und gesehen werden!

Welchen sinnvollen Grund soll es geben, ohne Transponder zu fliegen (Ausnahme man hat keinen).

Auf diese Frage gibt es meiner Meinung nach nur eine Antwort: KEINEN

Der Verein macht das mit dem Punkt in der Checkliste wohl schon ganz richtig so. Aber, für eine 100%-ige räumliche Identifikation mittels elektronischen Equipments bedarf es meines Wissens nach mehr, als einen einfachen Transponder.

aber ich sehe 100% aller mit eingeschaltetem Transponder fliegenden Platzrundenteilnehmer

... ohne, das deren Transponder ADSB-out hat? Wie geht das denn?

TAS. Aus dem aktiv (es gibt auch passive Geräte) mitgehörten Transpondersignal.

PS: Die transponderbasierende Technik gab es schon lange vor ADS-B. Nur Transponder TAS war erheblich teurer, da solche Systeme früher in 30-60k€ gemessen wurden, heute gibts es diese kombiniert schon <<10k€. Das NGT empfängt ADS-B und Transponder. Da es zwei getrennte Technologien sind, ist der Vorteil eines kombinierten Gerätes, das es mittels SW-Logik aus den zwei Targets wieder ein einziges errechnet und darstellt.

Auszug aus dem Benutzerhandbuch des NGT:

Limitation
• The ADS-B, ADS-R, TIS-B, TAS, and TCAS traffic information assists the pilot in visually acquiring traffic while airborne and is expected to improve both safety and efficiency by providing the pilot with enhanced traffic awareness. This functionality does not relieve the pilot of “see and avoid” responsibilities as described in 14 CFR 91.113b.
• Traffic information shown on the Lynx NGT-9000 is dependent on other aircraft having similar ADS-B equipment, or a Mode A/C transponder for models with TAS/TCAS, or being in range of a ground station that provides TIS-B and ADS-R. If another aircraft cannot meet these requirements, then the other aircraft will not be displayed on the Lynx NGT-9000.

Was verstehe ich da falsch?

Wow: "...100% Wahrnehmung aller Luftfahrtteilnehmer." nur durch "see und avoid" und "listen". Respekt!

Meine fliegerische "Laufbahn" umfasst zwar nur etwas mehr als 40 Stunden, die aber zum größten Teil zum Glück mit Fluglehrer:

EDDB CTR von E1 nach E2. Der Turm nennt mir entgegenkommenden Verkehr (C152), 300 ft unter mir. Es war strahlender Sonnenschein, der entgegenkommende Verkehr dunkel lackiert und über dem Wald hab ich die Maschine erst neben mir gesehen.

Soloplatzrunden in EDAZ, ich kurz vor dem Eindrehen in den Queranflug, hab den Daumen fast schon auf dem Sprechknopf, meldet eine D-M das Eindrehen in den Queranflug. Panik machte sich in mir breit bis einer in den Funk brüllte, die D-M ist nicht im Queranflug sondern im Querabflug. Warum auch immer man den Querabflug meldet...

Platzrunden in EDAZ, wider kurz vor dem Eindrehen in den Queranflug, meldet eine D-G den Queranflug. Fluglehrer und ich gucken raus, sehen nix. Frage also nach, wo denn im Queranflug. Meldet die D-G: "Na so groß ist der nicht. Wo seid ihr denn?"
Die D-G meinte eigentlich den sehr verlängerten Queranflug, der mit der Platzrunde nichts zu tun hat.

Und schon wieder Platzrunden in EDAZ, zwei Flugzeuge kommen zum Platz zurück, beide sehen mich, sich gegenseitig aber erst nach Info von meinem Fluglehrer.

Gestern von LOWI nach EDAC, Langen Information meldet Unbekannten Verkehr von rechts nach links. Ohne Höhenangabe. War schon spannend den Flieger zu suchen...

See and Avoid ist toll, Listen auch...aber es gibt ja das Schweizer Käse Modell...
Und je mehr Löcher ich schließen kann, durch S&A, Listen, richtige Funksprüche, TAS, Lackierung des Fligzeuges, Transponderbenutzung, usw. desto besser ist es.

Gruß Erik

Wow: "...100% Wahrnehmung aller Luftfahrtteilnehmer." nur durch "see und avoid" und "listen". Respekt!

Wenn du mich zitierst, dann bitte vollständig! Ich schrieb nämlich von der Chance auf 100%

Wasser predigen, Wein trinken...

Was gibt es da falsch zu verstehen. Ich zitiere das wichtige:

Traffic information shown on the Lynx NGT-9000 is dependent on other aircraft having … a transponder for models with TAS/TCAS, …

Da ich ein NGT-9000+ und TAS habe, sehe ich Flugzeuge ohne ADS-B lateral korrekt. ADS-B wäre natürlich besser, da dann weitere Informationen bereit stehen.

und was soll diese blöde Formulierung mit "Chance auf 100%". Ich habe jedes Wochende eine Change auf 100% Lottotopfes. Aber 10^-7 * 100% ist nachwievor 10^-7. Also total sinnlose und mißverständliche Formulierung, die nur einen Sinn hat, in einem korrekten Statement eine falsche Aussage bei vielen Lesern zu implizieren.

Und da gibt es ein System, welches mir (wenn alle mitspielen würden) 100% anzeigt.

... es spielen aber nicht alle mit. Deshalb hast du gar keine Chance, alle möglichen Verkehrsteilnehmer zu sehen. Und das steht, neben dem Hinweis auf deine Verpflichtung zu see and avoid, ja auch ganz deutlich im Handbuch von Lynx. Deshalb kann ich nach wie vor deine Position nicht verstehen.

Da mir aber durchaus bekannt ist, dass es auch bei see and avoid and listen eine Limitierung gibt (einer der Gründe, warum ich mir ein PowerFlarm zugelegt habe), hatte ich von einer Chance auf 100% geschrieben. Immerhin habe ich diese nämlich - deine Elektronik bietet sie dir aber erst gar nicht.

... und auf deine Unterstellungen bzgl. meiner schlechten Absichten möchte ich gar nicht weiter eingehen.

ach mensch...bis her hat keiner jemanden was unterstellt...auch dir nicht...also: sehen und gesehen werden...notfalls mit flaggen am flieger!

Also mit deinen Worten: Ich habe eine Chance von 100%, alle (=100%) Flieger mit Transponder und/oder ADS-B OUT zu sehen.

Wenn ich nun mal 2 Annahmen mache:

1. Ich sehe 50% aller Flieger durch Hinausschauen (und das ist schon viel)

2. 80% der Flieger in der Platzrunde haben Transponder oder ADS-B. (Mit zusätzlich FLARM steigt die Wahrscheinlichkeit auf 90%)

Laut Wahrscheinlichkeitsrechnung sehe ich also von den durch Technik nicht detektierten 20% die Hälfte durch Hinausschauen.

Das Ergebnis ist, ich sehe 90%, du aber nur 50%. Soviel zu deiner Wahrscheinlichkeitsaussage von "Chance auf 100%".

Deine Chance auf 100% ist nur gleich 100% wenn sich keine andere Maschine in der Platzrunde befindet, ansonsten immer <100%.

Ich habe nie gesagt, dass ich nicht herausschaue, mein Herausschauen wird aber unterstützt durch Technik und so hebe ich meine Chance alles zu sehen auf 90%, oder andersherum, ich habe eine Chance von 100% von allen Fliegern 90% zu sehen.

Du multiplizierst zwei Wahrscheinlichkeiten, setzt eine davon auf 100% und läßt die andere offen (unspezifizierte "Chance"). Die Gesamtaussage liegt also zwischen 0% und 100%. Das heißt die Aussage ist ohne Inhalt, wird aber von vielen auf Grund des einen genannten Faktors (100%) total falsch interpretiert. Das ist nicht redlich!

Also mit deinen Worten: Ich habe eine Chance von 100%, alle (=100%) Flieger mit Transponder und/oder ADS-B OUT zu sehen.

=> nein, sind nicht meine Worte

Wenn ich nun mal 2 Annahmen mache:

1. Ich sehe 50% aller Flieger durch Hinausschauen (und das ist schon viel)

=> Schönrechnerei

2. 80% der Flieger in der Platzrunde haben Transponder oder ADS-B. (Mit zusätzlich FLARM steigt die Wahrscheinlichkeit auf 90%)

=> Schönrechnerei

Laut Wahrscheinlichkeitsrechnung sehe ich also von den durch Technik nicht detektierten 20% die Hälfte durch Hinausschauen.

Das Ergebnis ist, ich sehe 90%, du aber nur 50%. Soviel zu deiner Wahrscheinlichkeitsaussage von "Chance auf 100%".

Deine Chance auf 100% ist nur gleich 100% wenn sich keine andere Maschine in der Platzrunde befindet, ansonsten immer <100%.

Ich habe nie gesagt, dass ich nicht herausschaue, mein Herausschauen wird aber unterstützt durch Technik und so hebe ich meine Chance alles zu sehen auf 90%, oder andersherum, ich habe eine Chance von 100% von allen Fliegern 90% zu sehen.

=> Mit dem richtigen Input bekomme ich auch das gewünschte Ergebnis

Du multiplizierst zwei Wahrscheinlichkeiten, setzt eine davon auf 100% und läßt die andere offen (unspezifizierte "Chance"). Die Gesamtaussage liegt also zwischen 0% und 100%. Das heißt die Aussage ist ohne Inhalt, wird aber von vielen auf Grund des einen genannten Faktors (100%) total falsch interpretiert.

=> Sind nur Segelflugzeuge in der Platzrunde, dannn siehst du keinen. Null

Das ist nicht redlich!

=> Lass es doch einfach

Egal welche Zahlen Du einsetzt, eins gilt immer:

Rausschauen plus Technik ist immer besser als nur Rausschauen.

Es ist zwar gerade "Party in the house", was ja nicht unbedingt noch einen Teilnehmer braucht. Aber darf ich mal fragen:

Wer behauptet, dass ein einzelnes der Verfahren "See and avoid", "CAS / FLARM" oder "FIS" für sich genommen ausreicht, und "richtig" gemacht 100% Sicherheit bietet? Und die anderen Verfahren keinen zusätzlichen Gewinn bedeuten?

Hauptpreis: Ich erkläre Dich für einen ahnungslosen Idioten, und falls es Dir gelingt, dafür Schmerzensgeld einzufordern, zahle ich es gerne, mit freiwilligem 10% Bonus-Aufschlag.

Genau, was ich sage. FIS hatte ich noch vergessen, erhöht die Sicherheit aber auch noch.