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13. März 2019: Von Karpa Lothar an Peter Klant Bewertung: +0.67 [2]

"Die SERA Ausweichregeln sind weder nach Flugzeuggröße unterschiedlich, noch unterscheiden sie zwischen IFR oder VFR Flugregeln. Sie gelten für alle."

Das ist nur bedingt richtig. Es stimmt, dass kein Unterschied gemacht wird, solange sich die Flugzeuge in der jeweils gleichen Flugphase befinden (d.h. Endanflug oder Anflug dahin). Für mich liegt der wesentliche Unterschied in der Definition des Endanflugs, bei dem alle (auch die Segelflieger!) Flieger diesem landenden Flieger ausweichen müssen. Und da gibts den wesentlichen Unterschied zwischen VFR und IFR. Bei VFR beginnt der Endanflug ab dem Ende des Queranflugs - der Punkt ist in D in der AIP veröffentlicht. Bei IFR beginnt der Endanflug am FAF.

Und das ist das Konfliktpotential in EDAZ. Wenn einer mit IFR die 07 anfliegt, fliegt er erst von TRIBY auf die 25 und sinkt, bis er den Platz sieht. Dabei darf er bis 740 ft sinken und circelt dann zur 09. Dabei kann er seinen Flugweg frei wählen - und da er in der Endphase der Landung ist, sind alle anderen Flugzeuge (auch Segelflugzeuge) nach ICAO ausweichpflichtig. An einem kontrollierten Platz kein Problem, da gibts Anweisungen vom Tower an die anderen Flieger. EDAZ hat dies durch einen AFIS-Officer gelöst, der anstelle eines normalen Flugleiters die Infos verteilt. Er macht keine Verkehrslenkung, muss jedoch Anweisungen zur Gefahrenabwehr und zur Einhaltung der Regelungen des Flugplatzverkehrs geben.

Allerdings bittet EDAZ, dass beim circeln der Pilot IFR cancelt (damit auf die Ausweichpflicht der anderen verzichtet) und dann VFR über die Platzrunde landet. Dann bleibt es wie bisher. Aber der Pilot muss nicht canceln, dann müssen alle anderen ausweichen.

13. März 2019: Von Peter Klant an Karpa Lothar Bewertung: +2.00 [2]

Lothar,

Bist Du der Ansicht, ein langsames UL auf dem rechten Downwind (UL Platzrunde: 700 ft) ist gegenüber einem dahinter ankommenden schnelleren IFR circling Verkehr (800 ft, neu nach NOTAM) ausweichpflichtig?

Nochmal: Die Ausweichregeln gelten IMMER, wenn sich ein Konflikt ergibt. Für keinen der beteiligten Piloten ist mit Blick aus dem Cockpit ersichtlich, ob der andere VFR oder IFR unterwegs ist. Deshalb unterscheiden die Ausweichregeln nicht IFR von VFR. Es ist also irrwitzig für einen IFR Piloten anzunehmen, dass ein tiefer vor ihm her fliegendes Flugzeug, oder gar ein "wehrloses" Segelflugzeug Platz machen muß.

Die Annahme, ein Flugzeug im Circling wäre "in the final stages of approach" im Sinne der Ausweichregeln ist an den Haaren herbei gezogen. Ich bin schon viele Circlings geflogen. Im Pattern ist man niemals "on final" in diesem Sinne. Viele IFR Flugzeuge haben auf dem downwind beim Circling noch nicht mal die Final Configuration.

13. März 2019: Von Sven Walter an Karpa Lothar Bewertung: +1.00 [1]

Bei der Beharrlichkeit fällt mir nur ein "he would argue with his toenails":

SERA und ICAO sind beide eindeutig, wenn du mal einen Schritt zurück nimmst und dir überlegst, dass diese Vorflugregeln abstrakt formuliert sind aber konkret angewandt werden müssen. Wenn also ein Segelflugzeug mit Gleitzahl 1:50 mit Nahe Vne sich vor eine 737 auf Gleitpfad 50 Fuß vor Touchdown drängelt, hat selbstverständlich die 737 das Vorflugrecht.

Wenn du jetzt die "stages" mit "ab FAF" interpretierst, dehnst du die Auslegungsfrage so weit aus, dass es quietscht. Außer du machst reines Wortlautverständnis.

Daher mal kurz zu den vier Auslegungsregeln der Jurisprudenz (die auch in der Theologie gelten - beides ist reine Wortklauberei, aber formalwissenschaftlich korrekt):

a) Wortlaut

b) Systematik

c) historisch

d) Teleologisch (Zielrichtung)

dann kannst du bei rein systematischer Auslegung sagen, "hey moment mal, unter .1 ist nicht wie .2 nochmals das Segelflugzeugvorflugrecht normiert" - stimmt, von Ballons steht da auch nix. Heißt aber nicht, dass dann der Rest nicht mehr auslegungsfähig wäre. Es gilt die Einheit der Rechtsordnung, und dass der Normgeber das Widerspruchsfreie meinte. Das ist hier fast allen klar. Und ich hoffe, dass diejenigen, denen das nicht klar ist, mir im Short Final nicht vor die Nase tauchen. Ganz gleich, mit welcher Luftfahrzeugkategorie.

Also: Landende Maschine hat Vorrang. Segelflugzeug hat vor allen anderen auch Vorrang. Wenn man es korrekt im Kontext interpretiert. Und jetzt kannst du dir grenzwertige Beispiele ausdenken. Wird schwer und nicht praxisrelevant.

P.S.:

Das ist nur bedingt richtig. Es stimmt, dass kein Unterschied gemacht wird, solange sich die Flugzeuge in der jeweils gleichen Flugphase befinden (d.h. Endanflug oder Anflug dahin). Für mich liegt der wesentliche Unterschied in der Definition des Endanflugs, bei dem alle (auch die Segelflieger!) Flieger diesem landenden Flieger ausweichen müssen. Und da gibts den wesentlichen Unterschied zwischen VFR und IFR. Bei VFR beginnt der Endanflug ab dem Ende des Queranflugs - der Punkt ist in D in der AIP veröffentlicht. Bei IFR beginnt der Endanflug am FAF.

Und wo auf der "Südcirclingroute" kommt dann der Konflikt im Verkehr her? Oder lag er schon vorher vor? Wenn du Endanflug ab FAF definierst, bekommt NORDO davon nichts mit. Der hält sich ab Position/ abeam the upwind numbers auf dem Gegenanflug auf und ist damit vor dem IFR Verkehr auf dem Endteil. "final stages of" ist da sprachlich absolut eindeutig, es sei denn, du willst da auf Biegen und Brechen Worte zerquetschen und beugen.

Und das ist das Konfliktpotential in EDAZ. Wenn einer mit IFR die 07 anfliegt, fliegt er erst von TRIBY auf die 25 und sinkt, bis er den Platz sieht. Dabei darf er bis 740 ft sinken und circelt dann zur 09. Dabei kann er seinen Flugweg frei wählen - und da er in der Endphase der Landung ist, sind alle anderen Flugzeuge (auch Segelflugzeuge) nach ICAO ausweichpflichtig. An einem kontrollierten Platz kein Problem, da gibts Anweisungen vom Tower an die anderen Flieger. EDAZ hat dies durch einen AFIS-Officer gelöst, der anstelle eines normalen Flugleiters die Infos verteilt. Er macht keine Verkehrslenkung, muss jedoch Anweisungen zur Gefahrenabwehr und zur Einhaltung der Regelungen des Flugplatzverkehrs geben.

Und genau da ist vor ihm einer, der als Segelflieger Vorrang hat. Ansonsten wird er nämlich nicht vom hinteren Verkehr. In der Praxis gibt es das Konfliktpotential nicht. Circling muss weiter ausgeholt werden. Oder ein Notfall müsste vorliegen, sonst hätte nämlich das Segelflugzeug das "good airmanship" nicht beachtet durch ein langes Final direkt auf die Bahn ohne zu funken. Dann hast du im short final den Konflikt. Und wer hat dort Vorrang? Guck mal unter .2 nach. Falls du nach ICAO gehst. Bingo, der Segelflieger. Wie es dort eindeutig geregelt, wenn man die Regeln lebensnah auslegt. Oder systematisch. Oder vom Wortlaut her.

13. März 2019: Von Lutz D. an Karpa Lothar Bewertung: +2.00 [2]

Was ist denn los mit Dir, Lothar?

13. März 2019: Von  an Karpa Lothar Bewertung: +1.00 [1]

Für mich liegt der wesentliche Unterschied in der Definition des Endanflugs

Leider teilst Du uns nur nicht mit, an welcher Stelle sich Deiner Meinung nach SERA (oder meinetwegen die ICAO) auf den Endanflug (engl.: "final approach") bezieht.

Aller bisher hier zitierten Textstellen sprechen gar nicht von Endanflug...

13. März 2019: Von Stefan K. an Sven Walter

Mit viel Mühe probiert etwas zu erklären.... ich habe bei No Radio in einer RMZ aufgehört zu lesen.....

13. März 2019: Von Peter Klant an Stefan K.

Du hast sicher schon mal was von Funkausfall gehört, oder?

13. März 2019: Von Stefan K. an Peter Klant

Irgendwie typisch für dieses Forum.

Hier wird etwas wahnwitziges konstruiert und dann mit noch abstrakteren Beispielen schön geredet.

Der Funkausfall passiert wahrscheinlich genau zwischen dem Initial Call und der Traffic Info von AFIS ?

Dann müssen wir aber auch einen Herzinfarkt des Piloten in Erwägung ziehen....

14. März 2019: Von Sven Walter an Stefan K.

Na dann hast du es ja weit geschafft :-).

Scherz beiseite, natürlich war das abstrakt gemeint bzgl. der Vorflugrechte. Ich hab das Anflugblatt EDAZ beim Schreiben nicht auf den Knien gehabt.

14. März 2019: Von Peter Klant an Stefan K.

Du schreibst:

  • "Der Funkausfall passiert wahrscheinlich genau zwischen dem Initial Call und der Traffic Info von AFIS ?"

Verstehe ich Dich richtig? Bist Du der Ansicht, dass bei Funkausfall vor dem Initial Call ein Einflug in die RMZ nicht zulässig ist?

14. März 2019: Von Stefan K. an Peter Klant Bewertung: +2.00 [2]

Frag das die Jungs und Mädels, die von einem Polizei Hubschrauber bei der RMZ Oktober Fest, Sicherheitskonferenz, EU Treffen Salzburg usw. begleitet wurden, um danach am Boden ihre Personalien zu zeigen und um das Funkgerät zu testen.

Es Bedarf keiner Einflugfreigabe, aber der Rest ist Pflicht.

Sollte jemand vor Einflug feststellen, das sein Radio nicht funktioniert, darf er natürlich nicht in eine RMZ einfliegen.

14. März 2019: Von Peter Klant an Stefan K.

Wie verträgt sich diese Ansicht z.B. mit dem geltenden Radio Communication Procedure für IFR Flüge?

14. März 2019: Von Stefan K. an Peter Klant Bewertung: +4.00 [4]

Sehr gut !

14. März 2019: Von Erik N. an Peter Klant

Genauso gut wie mit denen für VMC vs. IMC....


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