Es ist schon ein nicht triviales Problem, die Qualität von solchen 5+x dimensionalen modellen (3 Raumdimensionen, Zeit und dann die Vorhergesagten Parameter) genau zu beschreiben. Nicht umsonst werden hier „Anormalitätskorrelation“ oder im Bild „Tendenzkorrelation“ (was bedeutet das eigentlich ?) verwendet.

Eine Vorhersage, die Sicht und Untergrenze für jeden Gitterpunkt exakt vorhersagt, nur eben um 60 Minuten verschoben, mag für die allgemeine Bevölkerung super toll sein - für die Fliegerei ist sie völlig unbrauchbar. Und wie ist die Qualität einer Vorhersage zu beurteilen, die auch komplett richtig, aber um 50 km „verschoben“ ist.

Ja, ein 20 km Raster ist sicher zu grob, da stimme ich überein. Ein NEMS mit 4 km oder ein COSMO-DE Vorhersagemodell mit sogar 2,8 km (oder künftige Modelle mit noch kleineren Rastern) erreichen eine hinreichende Qualität. Da bedarf es nicht unbedingt überall hunderte von Meßstationen.

Nach so viel "glauben" und "denken" beglückt uns vielleicht ein Meteorologe mit "wissen"?

@All

Vielen Dank für all die Infos und Tipps ! Das gib mir echt einen guten Überblick über die verfügbaren Resourcen.

@TeeJay:

Windy kannte ich noch nicht - gefällt mir zumindest für ne erste Abschätzung.

@Phillip:

Dein Tipp ˋfrüh fliegen‘ werde ich beherzigen beim Rückflug. Routing über tieferes Gelände ebenfalls. Lieber ne Stunde länger geflogen und dafür entspannt.

@Albert:

Deine Erfahrung mit 6000ft angezeigt und dann in FL160 geflogen: unglaublich das die IR Daten so tiefe Wolken suggerierten. Ich hatte mich halt blöderweise am meisten aufs IR Bild verlassen und die Vorhersagen vernachlässigt ... das mache ich auch nicht mehr !

@Markus:

‘Ein Limit setzen und dann konsequent umkehren‘

Ja ! Guter Gedanke. Personal Limit hatte ich bisher nur beim Approach. Aber absolut richtig. Enroute gibt es halt auch manchmal Go—NoGo.

Frage: Wie verhandle ich denn das mit ATC wenn ich plötzlich umkehren will und vielleicht einen neuen Versuch 100 km weiter westlich versuchen will ? Sprit hätte ich gehabt — hab nur ca 50% vom Tankinhalt gebraucht.

@ Marc:

Guter Link — Danke !!!

@Florian:

Auf der einen Seite ist es frustierend, das die IR Bilder schon mal ganz was falsches suggerieren — auf der anderen Seite guckt da doch wirklich ein Sat aufs aktuelle Wetter. Und ja, die Sat—Rohdaten zeigen die gemessenen Temperaturen der Wolkenoberschicht. Wie cool wäre es, wenn man sehen könnte, wo Wolkenobergrenzen sind die Minusgrade haben. Das ist in den Rohdaten ja alles vorhanden ...

@Andreas:

Ich muss gestehen, den Chart von dir habe ich nicht gesehen vor dem Abflug. Hatte mich blöderweise zu sehr auf Sat24 verlassen.

Und ja: ich versuche auch durch flexibilität Sicherheit reinzubekommen und nix zu erzwingen. Hab nun gelernt, das meine Entscheidungsgrundlage viel zu wackelig war !

Also noch mal vielen Dank an alle — ihr habt mir echt weiter geholfen — viele neue Datenquellen und gute Gedankengänge zur Risikominimierung.

Viele Grüsse,

Manfred

Frage: Wie verhandle ich denn das mit ATC wenn ich plötzlich umkehren will und vielleicht einen neuen Versuch 100 km weiter westlich versuchen will ?

Einfach sagen was man vorhat. Ich hab schon mehrere Flüge abgebrochen wegen Wetter. Das passiert wenn Gewitter sich schneller entwickeln als vorhergesagt. Ein Flug von FDH nach CVT hab ich auch über Belgien abgebrochen, als eine Gewitterwand da war, die eigentlich erst 5h später so massiv hätte sein sollen. Vielleicht wäre es noch gegangen aber das Risiko war mir zu hoch. Dann sagst du einfach das du ein neues Alternate hast und du wirst dahin fliegen. Dann bekommst du eine neue Freigabe und fertig. 3h gewartet auf einem Flugplatz und dann gings sicher.

Austrocontrol ist exzellent was Flexibilität aufgrund von Wetter und Gegebenheiten der Alpen angeht. Auf meiner Liste der besten ATC-Dienstleister stehen die ganz oben...

Frage: Wie verhandle ich denn das mit ATC wenn ich plötzlich umkehren will und vielleicht einen neuen Versuch 100 km weiter westlich versuchen will ? Sprit hätte ich gehabt — hab nur ca 50% vom Tankinhalt gebraucht.

Intentions mitteilen und neues Heading oder FL requesten. So Situationen, wo einen das Wetter trotz Vorbereitung auf dem "falschen Fuß" erwischt, können passieren. Zuletzt bei mir letzten Monat auf meinem VFR Rückflug von Schweden. Auf der Suche nach dem "Loch vom Dienst" im Schlingerkurs zur Wahrung von VMC im kontrollierten AIrspace und dann noch häufigen Frequenzwechseln - das war alles andere als angenehm. ATC stellte da aber gar kein Problem dar.

Denken….. meinen……glauben,

glauben an selbst ernannte Sachverständige Gurus und Scharlatane

ist die neue Form der Dummheit.

Zitat aus Festvortrag an TU-München

Mit Ausnahme von Carola ;-)

... und Dom... ;-)))

Aber es stimmt schon: Austrocontrol ist wirklich extrem gut.

Intentions mitteilen und neues Heading oder FL requesten

Nur um hier präzise zu sein: Wenn es darum geht, dem Wetter auszuweichen, dann muss man auch bei einem kontrollierten Flug (z.B. IFR, VFR in Charlie, etc.) ein neues Heading nicht requesten, sondern es nur mitteilen: „D-E??? diverting 30 degree left to avoid“.
Das macht zwar keinen praktisch wesentlichen Unterschied, kann aber mental eine Hilfe sein, wenn man Sorgen hat: „o Gott, was mach ich eigentlich, wenn mir ATC das nicht erlaubt“. Trotzdem ist es natürlich gut, dies frühzeitig anzukündigen und nicht erst dann, wenn man sofort 90 Grad abbiegen muss, um nicht in die CB einzufliegen.

ATC wird das dann entweder bestätigen, oder ihrerseits anfragen, ob eine andere Option fliegbar ist, die ihnen besser passt (like: „Would 30 degree right also be possible?“)

Wenn es um großräumigeres Ausweichen geht, dann sollte man das mit ATC einfach klar besprechen - am besten nicht auf Frankfurt Director, sondern auf einer Radar-Frequenz auf der der Lotse auch Zeit für so was hat. Nicht nur Austrocontrol, sondern jede europäische ATC mit der ich es bisher zu tun hatte (von Kroatien bis Finnland und von Spanien bis Polen) ist da sehr hilfreich und serviceorientiert...

Intentions mitteilen und neues Heading oder FL requesten.

Der OP ist IFR unterwegs, da brauchst du eine neue Freigabe. Schließlich müssen die angrenzenden Sektoren auch wissen wo es hingeht.

"Von wos fürn Wetter redtn där?" :-)

Nur um hier präzise zu sein: Wenn es darum geht, dem Wetter auszuweichen, dann muss man auch bei einem kontrollierten Flug (z.B. IFR, VFR in Charlie, etc.) ein neues Heading nicht requesten, sondern es nur mitteilen: „D-E??? diverting 30 degree left to avoid“.

Das ist falsch. Der Pilot darf nur im Notfall von Freigaben abweichen. Wenn ich einfach den Kurs ändere und ihn mitteile, erkläre ich einen Notfall. Das ist 10 Hausnummern zu hoch gegriffen. Daher frage ich nach, so macht das jeder Airliner. Wenn es zu viel wird, erlaubt ATC mehr Freiheiten und staffelt weiträumiger.

Ich habe bereits den Kurs geändert und erst hinterher ATC intformiert. Das war aber ein Luftnotfall, da ich in severe icing geraten bin.

Nur um hier präzise zu sein: Wenn es darum geht, dem Wetter auszuweichen, dann muss man auch bei einem kontrollierten Flug (z.B. IFR, VFR in Charlie, etc.) ein neues Heading nicht requesten, sondern es nur mitteilen: „D-E??? diverting 30 degree left to avoid“.

Was ist das für ein Quatsch? Im kontrollierten Flug musst du das natürlich requesten!! Der Controller wird das nur in wenigen Fällen ablehnen, aber einfach fliegen wie man will geht nur im unkontrollierten Airspace oder am SIM.

Danke Markus und Achim :)

Wenn es zu viel wird, erlaubt ATC mehr Freiheiten und staffelt weiträumiger.

Oder schmeisst jemanden auch kurzerhand aus dem Luftraum, wie ich zuletzt noch auf FIS im Delta Paderborn mithören durfte, wo einer weder mit den Segelflugsektoren und Platz vertraut war, noch seinen Kurs geradeaus fliegen konnte...

Und bevor Einwände kommen: FIS erteilt oder entzieht keine Freigaben sondern leitet alles nur weiter.

@teejay:

Du kannst das Raster beliebig auch beim GFS wählen, es wird jedoch nicht gemacht da das numerische Modell dann instabil wird und die Kalibrierungs- und Verifizierungsdaten fehlen (die eben aus den Messtationen kommen). Willst Du ein kleineres Raster brauchst Du auch ein dichteres Messnetzwerk um die Numerikmodelle zu prüfen. Und je uneinheitlicher die Topographie, desto höher ist die erforderliche Messdatendichte (und die steigt nicht linear an). Dafür brauchst Du übrigens keinen Metereologen, sondern einen Physiker und einen Numeriker. Erstere stellen die Modelle auf, zweitere sorgen dafür dass man sie auch berechnen kann.

Also auch Deine engmaschigen Modelle helfen Dir in den Alpen nicht ohne Messdaten. Du berechnest nur eine Scheinwelt.

Da ist alles richtig. Ich denke aber auch, daß in den heutigen Modellen noch Luft "nach oben" ist wenn zum einen die Fortschritte der letzten Jahre was Machine Learning hinzukommen und zweitens die Rechnerkapazitäten exponentiell weiter steigen. Das Moorsche Gesetz ist trotz aller Unkenrufe ja noch immer nicht widerlegt. Wer hätte noch vor 5 Jahren gedacht, daß eine KI im Hintergrund für einen Anrufe tätigt so wie es Google Duplex zuletzt demonstrierte.

Hallo Manfred,

diverse Poster haben es schon gesagt, am deutlichsten Philipp, in den Alpen sind die Cloud Tops meist Lotterie. Selbst gute Modellvorgaben von hochauflösenden Modellen können locker mal 5000 - 10'000ft daneben liegen und das ist noch optimistisch. Das hat mehrere Gründe.

Erstens sind diese Bewölkungen sowohl konvektiv als auch orographisch beeinflusst. Die meisten Modelle haben aber Gelände unterliegend, dass viel tiefer liegt als in echt, vor allem grobrastrige Modelle wie etwa GFS. Die kriegen selbst wenn sie das könnten viel der Orographie gar nicht mit. Feinmaschige Modelle sind da besser, aber auch nicht immer voll bei den Leuten.

Zweitens sind die konvektiven Prozesse sehr schwierig zu modellieren. Auch da kommt es oft mehr auf die Erfahrung des Meteorologen an als einfach Modelldaten 1:1 zu übernehmen.

Ich hatte in der letzten Zeit einige sehr eindrückliche Beispiele dafür: Im Mai in einer Bisenlage gab das Modell den top of overcast mit 12'000 ft an. In Tat und Wahrheit lag der Top bei 6000 ft. Nur die Webcams konnten wirklich helfen den Top im Met Office zu bestimmen. In der Analyse danach fand man raus, dass auf 8000- 12'000 ft tatsächlich noch sehr vereinzelt Wolken da waren, das Modell hatte aber diesen Layer nicht differenziert und einfach auf den Stratus drauf gehauen.

Oder vor einigen Jahren, wo die Prognose für den Top auf 12'000 ft lag und wir auf FL170 aufgeben mussten VFR. Auch dort, die Analyse ergab danach stratiforme Tops bis 21'000 ft mit den Quellungen drüber bis 28000. Die damaligen Modelle hatten einen stratiformen Top ohne Quellungen auf 12k...

Philipp sagt es absolut korrekt: In den Alpen bei Konvektion so früh wie möglich fliegen. Und Ausweichrouten bzw Return Options offenhalten.

Und ich denke, daß Computermodelle in Kombination mit KI, hinreichender Datenbasis und verteilter Rechenpower jeden Erfahrungwerten und Beobachtungen von Bergsteigern oder Almhirten (oder Luftfahrern) überlegen sind.

Verbesserte Modelle: Ja
Hinreichende Datenbasis (also Mesststationen, langjährige Aufzeichnungen): Ja
Verteilte Rechenpower: Jein. Ob verteilt oder zentral spielt für das Ergebnis keine Rolle. Die Power muss nur da sein.

Nur mit KI wäre ich vorsichtig. Die publizierten Ergebnisse im Bereich Spiele (Google) oder Sprache (Google, aber auch andere) sind mit erheblichem Aufwand entstanden, den die Firmen leider nicht genau offenlegen. Da steckt einige Zeit an Forschung/Suche nach dem "richtigen" Modell für das Neuronale Netz (Generelle Struktur, Anzahl Schichten/Faltungen/Neuronen pro Schicht, ...), der geeignetsten Abbildung der Daten auf die Eingangsparameter und die geeigneten Ausgabewerte drin. Nicht zu vergessen die Regeln für Training und Test sowie die Suche nach dem passenden Lernverfahren.
Und das ist keinesfalls mal eben so schnell mit einem generalistischen Ansatz lösbar.
Vieles bleibt Handarbeit und Trial and Error bis ein konkretes Netz für ein konkretes Problem eine akzeptable Lösung liefert.
Die Rechenpower und die Werkzeuge dafür verbessern sich rasant. Aber die grundlegende Theorie dahinter hat sich nur wenig weiterentwickelt.
Hier ein neues Lernverfahren, da eine neue Netzstruktur (zu "meiner Zeit" (tm) gab es noch keine gefalteten Netze), und viele einzelne kleine und große "Showcases".
Auch für Wettermodelle könnte man einen Einsatz von KI andenken, klar. Aber den Aufwand dafür muss auch mal jemand finanzieren.

Olaf

Mir kommt diese Technikgläubigkeit wirklich lustig vor. Ich erinnere mich noch an 1999 wo ein nicht gerade unbekannter Konzern den Kühlschrank mit Internetverbindung vorstellte, der genau weiss, wann er Milch be stellen soll, d amit sie nicht alle wird.

Bis heute sind die Kühlschränke offline und selbst die Google KI ist nicht in der Lage, die richtige Menge an Milch zu bestellen, damit ich weder zu viel noch zuwenig Milch habe.

Aber die Google KI kann zumindest den Milchmann anrufen, wenn ich ihr vorher gesagt habe wieviel Milch ich brauche. Ist doch was, zwar nichts was mich aus den Latschen haut, aber immerhin medienwirksam.

Eine gesunde Portion Misstrauen gegenüber der Technik (trotz Fan von Airbus fbw) ist mMn im Flugzeug genauso wichtig wie in zunehmendem Maße den "autonom fahrenden" PKWs. Es wird wohl noch einige typische Unfälle benötigen bis der Tec-Freak erkennt, dass noch nicht alle Eventualitäten programmiert wurden und daher ein Nickerchen bei Tempo 140 nicht die beste Idee ist.

d.h. heisst nicht "typische Unfälle" sondern "Selektion" und ist natürlicher Bestandteil der Evolution (der autonomen Fahrzeuge / Menschheit) ;-)

PS: als Belohnung für solche Spitzenleistungen gibt es ja den Darwin Award. Gerade topaktuell auch zwei Piloten unter den Preisträgern.

Einen Satz zu Deinem Einwand:

Verteilte Rechenpower: Jein. Ob verteilt oder zentral spielt für das Ergebnis keine Rolle. Die Power muss nur da sein

Wir bewegen uns beim Wetter bei nicht-linearen, chaotischen Systemen. Allein vom Ansatz her, erscheinen mir daher zentrale Systeme und Modelle wenig geeignet, diese zu simulieren.

Wir bewegen uns beim Wetter bei nicht-linearen, chaotischen Systemen. Allein vom Ansatz her, erscheinen mir daher zentrale Systeme und Modelle wenig geeignet, diese zu simulieren.

Das mathematische Modell und die physische Architektur eines Rechners müssen aber nicht identisch sein. Du kannst nicht-lineare, chaotische Systeme grundsätzlich genauso gut auf einem Numbercruncher aus der Top500-Liste wie über ein global verteiltes Netz an PCs und eine koordinierende Applikation (á la Seti@home oder ähnlichem) berechnen. Wichtig ist die Software, die die jeweilige Architektur möglichst effizient ausnutzt.
Gut, auch die aktuellen Top500-Kandidaten haben natürlich tausende Rechenkerne und zusätzlich noch 10.000e Tesla V100 Chips. Auch das ist natürlich eine in gewissem Sinne "verteilte" Rechenpower. Stimmt natürlich. Aber eben an einem zentralen Ort. Und da dürften dann die Latenzen so niedrig sein, dass ein global verteiltes Netz von Rechnern deutlich mehr Rechenkerne aufweisen müsste, um auf die gleiche Gesamtperformance zu kommen.
Ich muss aber zugeben, dass ich in dem Thema kein Spezialist bin.

Olaf