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Das Problem ist nicht die Ausbildung sondern das Training.
Seh ich anders. Das Problem ist, dass in der Ausbildung die falschen Sachen gelehrt werden - und in der Prüfung die falschen Sachen geprüft. Wer einmal mit einem US-Fluglehrer (übrigens läuft das dort in der Flugausbildung nebenbei) Funken gelernt hat, wird nie wieder eine Sekunde "air time" mit Gesabbel verschwenden. Und ebenso wenig wird er Angst vor Controllern haben. Und sich nicht von einem Flugleiter beim Fliegen leiten lassen. Man kann das alles lernen. Nur vielleicht nicht von vielen der Fluglehrer, die unser verkorkstes System hervorgebracht hat.
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Na ja, Übung muss schon sein. Als ich damals CVFR gemacht habe, hat mein Fluglehrer gefunkt (der Prüfer später auch) und ich habe die Radiale verbogen. Gefunkt habe ich erst kurz vor der Prüfung eine Stunde lang in dem ich kreuz und quer durch FFM und Egelsbach geflogen bin. Im IFR war es ähnlich. Bei der Prüfung hat der Prüfer auch gefunkt und ich bin nur geflogen. Vor kurzem war ich in Karlsruhe/Baden (Werfttermin, Flieger ist noch da). Da hörte ich zum ersten Mal bewusst, das ein Flugschüler selber funkte und natürlich so seine Probleme hatte. Aber keiner der Leute (Tower oder Radar) war irgend wie nervös oder ungeduldig. Und glaubt mir, es war auf der Frequenz viel los. So und nur so lernt ein Pilot die Angst vorm "Funk in Englisch" zu verlieren. Wenn ich ein paar Wochen nicht IFR geflogen bin habe ich auch heute noch (ca 2000h) beim ersten IFR-Funkkontakt einen kurzen "Hemmer" die PPT Taste zu drücken. (OK, habe nur Level 4, aber es reicht um englische Krimis zu lesen und zu verstehen) Auch weiß ich ja zu 99 % was vom Controller kommt. Aber es ist irgendwie drin. Bin ich dann erst mal quer durch Europa geflogen ist dieser Hemmer weg. Ich denke viele wissen was ich meine.
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Hallo,
ohne eigene Erfahrung bezüglich USA-Fliegerparadies : Ich bezweifle, daß die Mehrheit der amerikanischen PPLer am Funk die in Europa (ganz Europa?) standardisierte Phraseologie draufhaben. Ich behaupte, daß dort mindestens genauso am Funk gesabbelt wird wie hier. Mit dem Unterschied, daß sie etwas besser Englisch können und der Wortschatz zum Gesabbel größer ist.
Wär schön, wenn die rosa Brille weggelassen wird und eine ehrliche Einschätzung der Fliegerei in USA kommt. Wichtiger als perfekte Voice wären mir wahrheitsgemäße Funkmeldungen in erforderlicher Anzahl, besonders in Platznähe !!!
Vic
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Ich gebe dir recht, es wird in USA nicht wirklich ICAO-konform gefunkt (eigene Erfahrung im New Yorker Luftraum), eine gehörige Portion 'slang' und natürlich coole Verkürzungen - aber all in all läuft die Sache runder.
"Erbitte Freigabe zum Verlassen der Frequenz" ist aber auch lang.
"Request to leave" tuts auch... ;-)
Liegt sicher auch daran, dass sehr viele US-Piloten IR und Commercial haben, obwohl rein privat unterwegs. Ist halt das Eldorado des Motorfluges...
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Ich habe auch nur gute Erfahrungen - insbesondere mit FIS Bremen gemacht!
Echt gut die Mädels und Jungs!
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"Erbitte Freigabe zum Verlassen der Frequenz" ist aber auch lang.
Und ein gutes Beispiel, was falsch läuft im deutschen Verständnis von FIS. Glaube nicht, dass das ausbildungsbedingt ist, die ist nach meiner Erfahrung gar nicht so schlecht. Deutsch produziert in der Tat verhältnismässig lange Sätze, sobald man die Sprechgruppen verlässt, was halt schonmal vorkommen kann. Der Rest ist in den meisten Fällen fliegerische Inkompetenz, die sich dann gesprochenen Wort fortsetzt.
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"Erbitte Freigabe zum Verlassen der Frequenz" ist aber auch lang.
..und falsch wohl auch, zumal bei FIS.
Was das "coole" amerikanische Funken angeht gebe ich Dir absolut recht: Diverse Beispiele auf Youtube (z.B. der Chinesische Airliner der nicht auf den Apron findet) sind wohl auch deshalb sooo negativ weil sich die ATC überhaupt nicht darum bemüht, zum besseren Sprachverständnis beizutragen und in Standardphrasologie langsam und deutlich zu funken.
Ich möchte mal sehen wie es um deren Fremdsprachenkenntnisse so bestellt ist.
Was mir auf der österreichischen FIS-Frequenz immer wieder aufgefallen ist sind die deutsch funkenden aber trotzdem so cool englische Begriffe verwendenden D-E... bei denen man am Ende nicht mehr weiß ob vielleicht gar französisch..
"Fliege jetzt right downwind, schalte jetzt Squawk und Ku-En-Eitsch" ;-)
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Sagen die Ösis "quäken" für squawk? Mir fehlt da noch die deutsche Vokabel.
Meine Lieblingsanfragen bei FIS-Deutschland sind:
- "D-EXXX, erbitte Verlassen der Frequenz"
- "D-EXXX, ist die Kontrollzone Luftraum Foxtrott aktiv oder darf ich durchfliegen?"
- "D-EXXX ist R138 aktiv" (Flugpfad führt circa 30NM an der R138 vorbei aber man hat ja sonst nix zu tun)
Die Schlussfolgerung ist, dass der Deutsche sehr obrigkeitshörig ist, der will immer eine Erlaubnis von der Verwaltung und um den deutschen Flug-Michel nicht zu verwirren, antwortet FIS/AFIS meist auch sehr brav
- "D-EXXX, Verlassen genehmigt, squawk 7000"
- "D-EXXX, Luftraum F nicht aktiv, Sie können durchfliegen, achten Sie auf Verkehr in der Platzrunde"
- "D-EXXX R138 nicht aktiv"
Damit stimmt das Weltbild.
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Das ist der zentrale Fehler in der deutschen Ausbildung:Niemand bringt den Leuten bei, was "Verantwortlicher Luftfahrzeugführer" bedeutet und wie man diese Rolle annimmt. Könnt ja auch sein, dass das schon die Bedeutung des heiligen Lehrers unterwandert!
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Luftraum F ist wirklich toll! Oder auch die falschen Transponder-Code feedbacks zB auf Langen Nord: 3407, 3047, 3007 etc....obwohl der Code seit gefühlten Ewigkeiten der Gleiche ist. Oder: "Sagen Sie mal, da kam mir gerade einer ganz knapp höher entgegen, warum melden Sie den nicht? Hatten Sie den nicht auf dem Schirm oder was?"
Ich war neulich aber auch gut:
Langen: D-OH, Verkehr, 10Uhr, gleiche Höhe,2 Meilen, links nach rechts, weiterer Verkehr, 1nm, 2 Uhr, aber viel tiefer als sie.
Ich: OH, hab den Verkehr auf 10Uhr, ist ein Helikopter (im Brustton der Überzeugung).
Langen: äh...hier steht D-Mike...vielleicht ein Tragschrauber
Ich: oh...
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Nein, da wird deutlich weniger gesabbelt. Ja, die benutzen Slang und das ist falsch. Aber die Meldungen in der Platzrunde sitzen um einen Faktor 10 besser als bei uns, wo sie ja ohnehin kaum einer macht. Mit Rosa Brille hat das nichts zu tun, die Ausbildung bei uns ist einfach praxisfern und überladen. Und woher sollte die Praxis auch kommen...
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Ach, mich graust es schon, wenn einer mit "Bremen Info, D-e..." Anfängt. Dann ist schon klar, dass der keine Ahnung von nichts hat.
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Du bist aber schon ein bisschen verbittert heute, was...? Das mit info/information ist doch voellig unerheblich. EBBU FIS nennt sich selbst am Funk auch nur 'Info'. Denke, wir müssen da alle etwas gelassener miteinander umgehen - außer bei Positionsmeldungen, da gibts nur richtig oder falsch. Und falsch geht gar nicht.
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"Meine Lieblingsanfragen bei FIS-Deutschland sind:
- "D-EXXX, erbitte Verlassen der Frequenz"
- "D-EXXX, ist die Kontrollzone Luftraum Foxtrott aktiv"
Ich wil ja nicht "quäken", aber das sind alles legitime Fragen/Sprechgruppen an den FIS.
"D-EXXX ist R138 aktiv" (Flugpfad führt circa 30NM an der R138 vorbei aber man hat ja sonst nix zu tun)"
Woher wissen Sie denn, ob der Flugpfad eines anderen Flugzeugs daran vorbei führt oder eben durch?
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"Ach, mich graust es schon, wenn einer mit "Bremen Info, D-e..." Anfängt. Dann ist schon klar, dass der keine Ahnung von nichts hat."
???, auch das eine reguläre Sprechgruppe zur Anmeldung an den FIS (außer dem "Info", es sollte dann doch "..Information" heißen...)
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Es bedarf keiner Freigabe zum Verlassen der FIS Frequenz. Sich abmelden hingegen ist sinnvoll.
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Hi Lutz,
freilich benötigt man keine Freigabe zum verlassen des FIS. Ob nun jemand sagt "erbitte verlassen..." oder "...verlasse.." ist aber doch letztlich egal, Hauptsache man meldet sich ab, und schaltet nicht einfach um.
Deswegen anzunehmen, das jemand keine Ahnung hat halte ich dann doch für etwas übertrieben.
Passiert mir auch zwischendurch, wenn ich ein paar Wochen "nur" IFR geflogen bin, einfach weil man's so gewohnt ist.
Ich finde einfach das rumgehacke schon wieder fürchterlich. Man muss doch nicht immer behaupten, die anderen funken scheisse, die anderen fliegen scheisse, .... etc, nur mir passiert das nicht. Damit meine ich nicht die Kandidaten, die sich ellenlang mit "D-XXXX, Pilot Hans xxxx äääh, eine schöne Blabla, äääh mit 2 Personen an Bord ääh von ääääääääh xxx im Harz nach Landeplatz xxx äääh, in Höhe 3500 Fuss mit QNH 1013 äääh, äääääääääääääh erbitte äh Verkehrsinformation." anmelden, die nerven freilich und bräuchten halt etwas mehr Übung/Training.
Fakt ist: beide Abmeldungen sind korrekt, ist nicht viel los auf dem FIS, kann´s ruhig die "erbitte"-Version sein, kommt man fast nicht durch, hält man sich eben kurz.
Muss ja nicht gleich die "der Obrigkeitshörige-Michel-Keule" sein ;-)
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Moin, ich möchte nach etwa 5-7 mal zu Gast bei FIS doch lernen, und den Thread könnten ja fachliche Aussagen durchaus noch bereichern.
1) "Erbitte Verlassen der Frequenz" ist falsch, weil man einfach sagt: "Verlasse die Frequenz" (AIP). Wie optimiert man diese Sprechgruppen einschließlich des "Squawk VFR"?
2) Gefühlt fragen viele Sonntagsflieger gerne nach dem Status von ED-Rs, deren Status in der AIP veröffentlicht ist (= z.B. definitiv nix los am Wochenende). Und sie hören nicht zu, was vor 5 Minuten gefragt wurde. Kritik richtig erfasst?
3) Durch Foxtrott geht es bei CAVOK glatt durch wie durch Golf, weil sich ausser den Minimalbedingungen nichts ändert.
Und nun die eigene Zusatzfrage:
Wie meldet man den Typ? In meinem Fall eine DA40D. In Deutsch als "DeeAhh Vierzig Dee"? "Delta Alpha Vier Null Delta"? "Diamond Air Vierzig Deh"?
Wäre für eine Antwort dankbar!
Georg
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"Erbitte Verlassen der Frequenz" ist falsch, weil man einfach sagt: "Verlasse die Frequenz" (AIP). Wie optimiert man diese Sprechgruppen einschließlich des "Squawk VFR"?"
Falsch sind keine der beiden Versionen, beide sind möglich.
"Wie meldet man den Typ? In meinem Fall eine DA40D. In Deutsch als "DeeAhh Vierzig Dee"? "Delta Alpha Vier Null Delta"? "Diamond Air Vierzig Deh"?"
Korrekt wäre der ICAO Aircraft Code, wobei es "....eine Diamond Deee Ahh vierzig" auch tut. Hauptsächlich geht´s ja darum das der FIS-Mensch weiß, was das für ein Teil ist. Den Anhang D würde ich persönlich weglassen und nur anhängen, wenn es bei einem Flugzeugmodell gravierende Unterschiede in der Performance zwischen den einzelnen Modellen gibt.
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Die Ösis sagen "schalten Sie Transpondercode" und "Flugzeugtyp Delta Alpha Vier Null", ich finde das klingt relativ deutsch ;-)
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Moin Marc,
in Sachen Nörgelei hast Du natürlich völlig recht. Was die ED-Rs angeht - kann niemandem verdenken, hier auf Nummer sicher gehen zu wollen.
Schönen Tag!
LD
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Ist eben genau nicht egal, ob Verlasse oder Erbitte. Der erste Pilot hat begriffen, dass er PIC ist, der zweite eben nicht. Ist auch nicht egal, ob Info oder Information, weil der eine Begriffen hat, mit wem er über was reden kann, und der andere nicht. Bei Wetter über den Luftraum-F-Minima nach dessen Status zu fragen, ist in der Tat der Gipfel der Dämlichkeit.
Nochmal: es geht nicht darum, wer der bessere Pilot ist. Es geht darum, dass man seine Atolle als PIC begreift und annimmt.
WasFlugzeugtypen betrifft: Korrekt und Universal verständlich ist der ICAO-Code für die Maschine. Alles andere verlangt mehr Sachkenntnis als ein Lotse haben muss.
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Jeder hat einmal klein angefangen und jeder darf Fehler machen. Zu Beginn konnte ich auch fliegen und funken aber nicht beides auf einmal. Mich stört nur das Desinteresse vieler Piloten an halbwegs professionellem Verhalten. Es ist nicht schwer, sich die Sprechgruppen aus der NfL zu holen und zu merken.
Aber grundsätzlich sollten Piloten zusammenhalten :) Letzte Woche hat mich jemand als "Instrumentenwichser" bezeichnet.
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@Achim, "Letzte Woche hat mich jemand als "Instrumentenwichser" bezeichnet"
das hört sich eher nach Neid an. Leider auch eine deutsche "Tugend". Möchte nicht wissen, was hinter meinen Rücken geredet wurde, als ich mir damals meinen Fliegertraum erfüllte. Und das obwohl ist wusste, das es ggf. zu teuer werden kann. Aber das man sich dafür andere Sachen "verkneift" sehen die Leute nicht.
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"Ist eben genau nicht egal, ob Verlasse oder
Erbitte. Der erste Pilot hat begriffen, dass er PIC ist, der zweite eben
nicht. Ist auch nicht egal, ob Info oder Information, weil der eine
Begriffen hat, mit wem er über was reden kann, und der andere nicht"
na ja, ich denke, hier sollte man die Kirche im Dorf lassen. Ich habe genauso erlebt, dass nach meiner Meldung "D-EXXX, noch 5 Minuten bis zum Ziel, verlasse Ihre Frequenz, squawk 7000, danke und ciao" zurückkam: "D-EXXX, verlassen der Frequenz genehmigt"...
Dass das alles nen bisschen geschmeidiger gehen sollte, von Pilotenseite aus, ist doch klar. Dennoch, weiß nicht wie das bei euch ist, aber ich habe mal gute und schlechte Tage und obwohl ich die Phrasen aus der AIP/NFL draufhabe, klappt es mal besser und mal schlechter. Ist doch ganz normal.
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