Hi Sascha,

mir ist in der Diskussion hier die Arrow noch etwas zu kurz gekommen. ;-)

Meinen Rat muss man wahrscheinlich mit Vorsicht genießen, da ich da selbst als (zufriedener) Arrow-Mithalter voreingenommen bin, aber: Da Du der PA28 grundsätzlich zugeneigt bist, Dir aber ein wenig Wumms fehlt, solltest Du die P28R auch in Betracht ziehen.

Ich kann der Argumentation, dass man erst sein "Missionsprofil" genau kennen muss, um dann ein dazu passendes Flugzeug zu finden, nicht ganz folgen. Am Ende wird es ja (wie Du bereits geschrieben hast) eine Kombination aus Tagesausflügen, weiteren Reisen etc. sein. Dafür braucht es ein Flugzeug, was vieles "ganz gut" kann und da gehört für mich die PA28-Serie insgesamt dazu. Ich bin vor dem eigenen Flugzeug allerdings mehrere Jahre im Charter/Vereinsbetrieb unterwegs gewesen, weil ich zu dem Zeitpunkt in NRW einfach auch viel Auswahl hatte. Auch da aber schon mit viel Freude mit Archer durch Europa getourt.

Als ich dann in die Nähe von Lübeck ;-) gezogen bin, war ich mit dem gleichen spärlichen Charter-Angebot wie Du konfrontiert.

Die Arrow (insbesondere die älteren Baujahre, aber mit 200 PS anstelle der 180 PS der ersten Modelle) können nach meinem Dafürhalten "ziemlich viel einigermaßen gut". Die Reisegeschwindigkeit ist mit 135-140 Kn spürbar höher, als bei etwa einer Warrior (und ich finde, bei mittelweiten Strecken nimmt man den Unterschied schon wahr). Die Zuladung ist (wenn auch sicher nicht mit einer Dakota vergleichbar) doch sehr großzügig und stellt uns selten vor Probleme. 4 Personen und volle Tanks gehen. 3 Personen und volle Tanks und üppiges Reisegepäck ebenso. Vier (schwere) Personen mit Reisegepäck und vollen Tanks nicht mehr. Start/Landestrecke auch problemfrei, wir können alle Inseln erreichen (und wieder wegkommen). Wenn ich mir etwas wünschen würde, wäre es mehr Range (bei den neueren Arrows mit Tapered Wing der Fall). Ich plane mit 4 Stunden + Reserve.

Wenn Du mal Arrow-Luft schnuppern willst, melde Dich gerne per PN.

Grüße

Patrick

Yep. Nothing beats a Turbo Arrow III. Vermisse sie noch immer...

Wenn 4 Erwachsene und volle Tanks gehen, sind die Tanks zu klein :-)

Hallo Patrick,

vielen Dank für Deinen Beitrag. Wenn ich so in den Anzeigen stöbere, fällt mir in der Theorie so einiges ins Auge, was mir gefallen könnte - aber hier ist ja immer auch das Problem, dass es nicht so läuft wie beim Autokauf, wo jedes Modell im Umkreis von 200 KM hundertfach vorhanden ist :) Daher die Frage: Wie habt ihr das gemacht? Wenn jemand nun kommt und sagt, schau mal nach ner P28R - dann reden wir mit Pech von anderen Ländern, in denen eine steht :D Macht es alles nicht einfacher. Flugzeugkauf kann offensichtlich auch ein sehr langwieriges Unterfangen sein.

Ich habe mir nun die PA28 151 angesehen und hab als Laie natürlich das Problem, dass ich gar nix erkenne - und das was ich mit "Meinen Augen" sehe, sind Äußerlichkeiten die meinem gefühlten Empfinden nach, nicht zu Kaufpreisen von >100.000 Euro passen - aber das ist natürlich Quatsch. Wie soll etwas, das 50 Jahre alt ist, schon anders aussehen? Da geht es wahrscheinlich eher um innere Werte. Will sagen: Ich muss mich offensichtlich noch an die Preise im Zusammenhang mit Dellen, Kratzern und abgewohnten Interieur gewöhnen - es ist ja offensichtlich ganz normal.

Das größere Problem aktuell: In EDHL ist kein Hallenplatz frei und damit kann ich natürlich nicht einmal wirklich konkrete Verhandlungen führen, geschweige denn einen Kaufvertrag unterschreiben.

Alles nicht so einfach.... herrje, Bowling oder Briefmarken hätten es doch auch getan :D

Ne PA28-151 für 100k€+ ist schon ne Ansage.
Das müsste dann schon ne Full-IFR mit Autopiloit sein, brauchst du das wirklich für den ersten eigenen Flieger?

Meine 73er PA-28-140 (selber Motor) war im 45k€ Bereich und gefällt mir als Einsteiger-Flieger sehr.

Bin aber auch am Überlegen was IFR capable mit mehr Reisegeschwindigkeit zu suchen.

Die PA28 Arrows schießen aber preislich trotz BJ 80 im Cirrus SR20 BJ 200x Sphären - irgendwie bin ich mir da bei den aktuellen Angeboten nicht so sicher ob das im Verhältniss steht.

Sehe ich auch so .... MEINE PA-28-151 ist voll IFR mit teilweise neuer Avionik von 2025 (Aspen PFD S-TEC30, GNS430W, AT-1 Traffic, neues COM2, FS-450 ... und hat original nur 3000 h und einen fast neuen Motor und alle Aggregate neu ... plus LED Strobes, neue Wingtips, neue Teillackierung, NULL Korrosion ... aber € 100,000 wäre wohl die Obergrenze dessen, was man verlangen könnte ...

Flugzeug und Autokauf haben nix miteinander zu tun. Gar nix! Du kannst locker 100k oder mehr in einem Wrack versenken ohne es zu merken. Such Dir jemanden der sich auskennt, der nur dein Interesse vertritt und der einen "Ankaufstest", also die Papierlage und den Flugzeug-Zustand in der Realität, tatsächlich prüfen und bewerten kann. Verlass Dich nicht auf irgendwelche Werften, ob groß oder klein, mit viel Marketing oder ohne, das bedeutet leider nicht viel. Hol Dir Erfahrungen und Empfehlungen hier aus dem Forum.

Basics:

1. Gute Flieger wechseln oft nur "offline" den Besitzer.
2. Die seltenen, wirklich guten Angebote auf Planecheck sind oft nach einer Stunde wieder weg. Da heißt es mit Vorvertrag und Anzahlung "Kaufbereit" zu sein.
3. Bei Angeboten die weit weg liegen kann man riskieren nach Fotos/Kopien des Bordbuchs/L-Akt zu fragen (auch wenn das bissl "Tyre-Kicker" Panik auslöst). Wenn das sauber aussieht evtl. noch Fotos vom Flieger innen/außen verlangen. Das kann als Käufer sehr viel Zeit und Aufwand sparen.
4. Den Verkäufer genau so gut unter die Lupe nehmen wie den Flieger. Das macht viel aus und entscheidet ob der Prozess einfach oder kompliziert wird.

Hi Sascha,

ich kann Deinen Drang zum eigenen Flieger so gut verstehen. Aber Du solltest es wirklich nicht überstürzen. Folgende Tipps gebe ich Dir:

Mache erst mal ein paar Flüge mit Frau und (wenn das für den Vercharterer okay ist) Hund. Probiere dabei aus, wie Du den Hund in einen Tiefdecker reinbekommst und überlege Dir, wie Du ihn während des Fluges so sicherst, dass er Dir nicht ins Genick fliegt (kein Witz!). Und wenn sich dabei heraus stellt, dass es Frau und/oder Hund zu viel ist in der Sommerhitze auf dem Vorfeld zu schmoren oder durch die Thermik zu schaukeln, ist wenigstens die Enttäuschung bei Dir nicht riesengroß, weil Du Dir bereits was gekauft hast und dachtest, wie schön es doch wäre… In einem solchen Fall fließen dann eben neue Aspekte in Deine Fluggerätewahl mit ein, z.B. Kunstflugfähigkeit. Oder doch mal Heli ausprobieren. Oder im Gyrocopter rumtoben. Und all das ohne einen ersten Fehlkauf los werden zu müssen. Wie Du gesehen hast, ist das nämlich momentan und vermutlich auch in den nächsten Jahren kein leichtes Unterfangen. Gerade bei reinen Avgas-Fliegern. Daher ist der Gedanke an die Mogasfähigkeit absolut berechtigt. Avgas wird absehbar noch teuerer werden. Wenn es bleibt.

Sollten Deine familiären Mitflieger aber doch mitziehen, solltest Du bei der Wahl des Typs auf Reichweite, Zuladung und Start- bzw. Steigleistung achten. Wie hat Heiko Teegen (für Jüngere: Der PuF-Urheber) mal geschrieben: Lieber einen Flieger mit Feld-, Wald- und Wiesenavionik, aber dafür mit der Fähigkeit auch im Sommer in die meisten Plätze rein und gut wieder raus zu kommen. Das gilt wohl insbesondere bei Dir, weil Du für Dich IFR ja eher ausschließt. Lediglich einen Fuelcomputer und einen belastbaren Autopiloten (stundenlanges Rudder and Stick ist nervig) würde ich Dir bzgl. verbauter Avionik ans Herz legen. Und ja: Lieber fünf Stunden mit knapp 120 kts statt mit Ach und Krach 3 Stunden mit gut 140 kts, weil sonst die Zuladung zu knapp wird. Daher ist ein „schnelleres“ Einziehfahrwerk auch nicht zwingend geboten - obgleich ich selbst bei einem Motorausfall doch lieber mit eingezogenem Fahrwerk auf dem Bauch als mit Festfahrwerk auf dem Rücken liegen bleiben möchte. In diesem Fall würde ich mich dann aber wenigstens über zwei Türen links und rechts am Flieger freuen, statt einer einzigen Luke auf der Copilotenseite. Oder einer Schiebehaube, die auf dem Rücken liegend partout nicht mehr aufgehen will.

Prüfe bei interessanten Angeboten nicht nur auf eine Damage History, den Pflegezustand und eine möglichst vollständige und ordentlich geführte L-Akte, sondern vor allem die Triebwerkslaufzeit seit der letzten GÜ. Es gibt genug Hangar-Queens im Markt, die pro Jahr nur wenige Stunden bewegt wurden. Und das auch nur für Platzrunden oder Kurzflüge im Sommerhalbjahr. Den Rest der Zeit hatte die Korrosion den Flieger dann für sich, trotz Hangar. Da wäre ich schon vorsichtig und würde, wenn es denn genau ein solcher Flieger sein soll, auf einer Untersuchung von Zylindern, Nocken- und Kurbelwelle im Rahmen einer Pre-Buy-Inspektion (u.a. Zylinderboroskopie und Ölfiltercheck!) bestehen. Die ca. 1.000 EUR für eine solche Pre-Buy-Inspektion bei einer renommierten Werft (eher nicht der bisherige Wartungsbetrieb der Maschine!) sind gut angelegtes Geld, selbst wenn es nichts aus dem Kauf wird. Und apropos Hangar: Der schützt besonders gut vor Hagel, Sturm und UV-Strahlung. Aber nicht vor Luftfeuchtigkeit, Staub/Schmutz oder Viechern. Oder Rangierbeulen. Läuft Dir wirklich der Wunschflieger über den Weg, dann sollte der noch fehlende Hallenplatz also kein NoGo für einen Kauf sein. Investiere statt dessen 3.000 EUR in ein Allwettercover für einen vorläufigen Außenstellplatz als etwas nervige, aber taugliche Übergangslösung. Der Hallenplatz wird sich schon finden. Bei einem durchschnittlichen Flottenalter von mehreren Jahrzehnten in der Echo-Klasse, darfst Du ohnehin davon ausgehen, dass auch Dein Wunschflieger insgesamt bereits mehr Nächte unter freiem Himmel verbracht hat, als Reinhold Messner auf seinen Bergtouren. Trotz der Beteuerung „stets hangariert!“.

Meiner Meinung nach wäre ein wirklich guter (aber natürlich nicht der einzig denkbare) Reiseflieger für Deine spezifischen Anforderungen samt Hund eine ältere, aber gepflegte Cessna 182, mit einem Mogas-tauglichen Continental O470, die all das erfüllt, was ich oben beschrieben habe.

Viel Spaß noch beim Suchen und Finden!

+1 für "Halle muss nich unbedingt sein". Wartezeit Hallenplatz um München ist gerne über 5 Jahre - hätte ich darauf gewartet würde das so schnell nichts werden.

Cessna 182 definitv ist interessant und ein Blick wert.

Und ich gehe weiter: PreBuy EXTRA bei einer anderen Werft. Meine war vorher bei einer durchaus bekannten Werft, die aber aus irgend einem Grund irgendwie "betriebsblind" war. So wurde es von "ALLES PERFEKT, MUSST NIX MACHEN" zu schnell +5k€ beim nächsten ARC. Und aus meiner Sicht alle berechtigte Mängel die bereits längst hätten abgestellt werden müssen.

Ich danke Euch allen für Eure Beiträge - sehr aufschlussreich. Mir fehlt gerade die Zeit im Detail auf alles einzugehen, aber das hole ich später gerne nach.

Zum Preis "meiner" Piper: Ja, die soll bei 100k liegen, was ich auch schon zickig finde, allerdings hat sie erst 2700 Gesamtstunden und sowohl Motor als auch Propeller liegen bei 750 Stunden. Ausgestattet ist sie voll IFR mit GTN750, wurde vor 10 Jahren neu lackiert und das Leder wurde ersetzt / erneuert. ARC ist frisch inkl. 200 Stunden Inspektion. Das GTN750 alleine kostet ja schon ein paar Euro. Ich will mir das aber auch nicht schönreden - wie gesagt, ich bin eher abgeschreckt von Äußerlichkeiten - aber die sind bei 50 Jahren wohl auch normal. Natürlich würde ich eine ausführliche PreBuy Inspektion in einer renommierten Werft beauftragen und keinesfalls in der Werft, in der sie aktuell gewartet wird.

Das mit dem Hangarplatz ist ein guter Hinweis - auf Außenstellplätze hat mich bisher noch gar keiner hingewiesen. Ich weiß gar nicht, ob es die Option hier gibt - aber das kann ich mal erfragen.

Nachtrag: Falls jemand von Euch auf ein spannendes Inserat stößt, dass einen genaueren Blickes wert sein könnte, freue ich mich über einen Hinweis...

Ich würde mir das aus Erfahrung gut überlegen, ob ich einen Flieger dauerhaft draussen stehen lassen möchte. Ich würde es nicht noch einmal machen.

Meines Wissens gibt es die Aussenoption in EDHL nicht.

Die Hallen in EDHL sind sooooooooo groß, dadrinnen kannst Platzrunden fliegen. Ergo: es sollte sich ein Plätzchen finden lassen. Braucht halt etwas guten Willen …

War mal zu Besuch dort, es zog ein Unwetter auf. Nein, Hallenplatz haben wir keinen.

Dann bin ich (mit dem Auto) auf die Südseite zu den Segelfliegern … hm, groß sind unsere Hallen nicht, aber roll mal rüber, wir probieren das, sollte klappen. Mit dieser Aussage bin ich zurück und hab den zuständigen gesagt, dass ich jetzt zu den Segelfliegern rolle, denn die täten sich bemühen … ah, äh, hm, wart mal, wir haben doch noch etwas Platz hieß es dann.

Da war dann so viel Platz, dass die einmotorige Cessna mehrfach reingepasst hätte.

Oh, du kannst mir glauben, am guten Willen mangelte es nicht - ich habe den zuständigen mehrfach genervt und mir mehrere Neins abgeholt. Auch große Hallen sind irgendwann voll und mein Wille ein paar Flieger näher zusammenzuschieben reicht halt nicht, wenn der Flughafen das halt nicht möchte.

Hier stehen nicht ohne Grund um München zahlreiche 500.000€ Cirruse drausen - warten auf Halle heisst im Grossraum München faktisch kein eigenen Flieger für Jahre. Wer nen Angebot für nen Hallenplatz hat (Mühldorf, Landshut, Augsburg, ... ) gerne her mit dem Angebot.

Ganz ehrlich? Wenn ich mein Flugzeug (egal welches) draußen stehen lassen müsste ... würde ich sie lieber verkaufen. Und jedes andere Flugzeug auch.

Erstens altern die Flugzeuge draußen sehr viel schneller (und das hat viele Aspekte) ... aber man braucht einfach auch (mindestens) einen Schrank: GPU, Werkzeug, Zubehör, Öl, Pflegemittel, etc etc ...

Aber tatsächlich sind momentan im Großraum München keine Hallenplätze zu finden. Außer vielleicht in Augsburg ...

Das mit dem Willen ist an dem Ort so eine Sache ... welche Plätze sind für dich alternativ?

Man fühlt quasi auch im Großraum Berlin wie Solarfelder an der Resource Hangarplatz saugen. " Er fordert einfach 100,-€ mehr" klagte ein Kumpel am Sonntag. So wie Flugplätze mit Solarpaneele zugepflastert werden - oder ganz schließen, steigen die letzten Hallenplatzpreise. Das ist das Grundrauschen, Requiem für die GA. Der Mainstream will uns nicht mehr.

Da müssen wir uns wohl dezentral selbst wehren. Scheint ja an manchen Orten (Hungriger Wolf) sehr gut zu klappen. München ist zappenduster.

Da müssen wir uns wohl dezentral selbst wehren.

Ich höre/lese

Ich stehe in EDMA - auch da aktuell lange Warteliste für Hangar.

Die Antwort im Raum Muenchen auf die Situation ist: Flieger haben, Kontakte aufbauen, regelmaessig nachfragen, flexibel sein.

Bsp 1 Der neue Hallennachbar kam definitiv nicht ueber eine Warteliste (nachdem der Vorherige irgendwie im Unfrieden weg ist)

Bsp 2 In Eggenfelden bin ich mal bei Corona,wg Nebel am Heimatplatz, gelandet, dann aus Coronagruenden einen Platz fuer 3 Monate genommen (unserer war geschlossen) und anschliessend einen Drehtellerplatz auf Dauer angeboten bekommen.

Bsp 3: In Jesenwang hat mal jemand ne Hangarqueen gekauft, diese auf ebay verscheppert und den eigenen Flieger auf den miterworbenen Platz gestellt...

Ja, ich weiss Eggenfelden ist weit weg von M (mir auch zu weit, sonst waere Drehteller -und IAP- besser als das uebliche Flieger Tetris); und der Jesenwangtrick war vllt ein Gluecksfall - aber die Situation ist im Mikrokosmos nicht so schlimm wie es von aussen aussieht... nur illustrativ.

Du meinst konstruktive Vorschläge? Da hab ich mir mal den Mund fusselig geredet bei jemandem mit Grundbesitz an einem beliebten GA-Platz, da bin ich sicherlich nicht der beste Lobbyist :-).

Praktisch gesehen:

• Betongold schaffen, Drehtellerhangare in "1b)-Lage-Flugplätzen". Irgendwem wird das dann schmecken, es wirft Rendite ab, dadurch nimmt der Druck an Plätzen in 1a)-Lagen ab, wäre mein kleinster, sinnvollster Vorschlag.
• Einen drüber: Drehtellerhangar in 1a)-Lage für ausschließlich Elektroflieger der Kommune schmackhaft machen. Auch das mindert womöglich Leidensdruck, zumindest mittelfristig.
• Deregulieren bei Segelfluggeländen. Womöglich lassen sich genug R400 ein Schleppseil anhängen, so dass sie mit dem Heinz-Rühmann-Trick einen weiteren Hangar (vielleicht mit Drehteller?) erbauen können. PV aufs Dach, Image stimmt, wenn dann ein reiner Streckenflieger nie Platzrunden dreht und ab und an mal einen F-Schlepp macht, um so besser.
• Abschreibungsobjekte machen... aber da lasse ich lieber den pensionierten linken Bänker ran :-).

Ich habe die Schweizer nie verstanden, die keinen ganzen Ex-Militärplatz der Franzosen west-nordwestlich von Basel übernehmen für für Schweizer Verhältnisse Erdnüsse, bevor daraus auch ein Solarpark gemacht wird. Muss ja nicht immer so langsam und zäh wie in Rechlin laufen. Ja, ich verstehe, wenn man nicht weit zur eigenen Maschine pendeln will. Aber für manche selten bewegte Hangarkönigin ist das dann doch eine ganz schöne Entlastung im Vergleich zu Hangaren, die in drei Schichten vertikal stapeln, aber näher beim eigenen Haus sind.

Frag mal in Ampfing - da haben sie vor einigen Jahren Interessenten fuer neue Hangars gesucht (mit Langfrist-Vorauszahlung) und angeblich noch freie Plaetze.

Beschraenkung auf "Sommerbetrieb" bis zum ersten Schnee oder heftigen/langen Regen.

Nochmals danke an alle - ich denke das Thema Halle ist geklärt. Die Hallensituation in München und anderswo, können wir vielleicht an anderer Stelle fortführen. In EDHL ist gerade kein Platz frei, ich warte darauf, dass hier was passiert und man ist recht zuversichtlich, dass das schnell gehen kann. So habe ich dem Verkäufer das nun auch mitgeteilt. Verkauft er die Maschine kurzfristig an wen anderen, werde ich damit leben. Es ist ne Piper, kein Rembrandt ;)

Was würdet ihr auf den ersten Blick hierzu sagen: https://www.planecheck.com/?ent=da&id=62992

Schon auch teuer, oder?