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Engagierter Journalismus aus Sicht des eigenen Cockpits
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13. November 2019: Von Thomas Magin an Gerald Heinig Bewertung: +1.00 [1]

„Macht der Rettungsschirm wirklich so einen Unterschied in der Attraktivität?“

Ja, macht er. Ich selbst fühle mich auch ohne sehr wohl, solange ich etwas sehe. Aber seitdem ich IFR unterwegs bin, beruhigt es doch ein wenig.

Viel wichtiger aber: „The significant other“ auf dem rechten Sitz. Für meine Bordschützin hat es einen enormen gefühlten Sicherheitsgewinn gebracht, seitdem sie bei der COPA, zumindest auf dem Trockenen, gelernt hat, wie man damit umgeht. Da ist das Gefühl des Ausgeliefertseins verschwunden, da ihr ein echter Handlungsspielraum bleibt. Insbesondere seit dem Erlebnis, bei dem uns in IMC zwei Segelflieger fast über den Haufen gerannt haben. Ich hab das Glück das meine Frau nach wie vor jedes Flugabenteuer mitmacht. Da komme ich Ihr mit nem Schirm gerne entgegen.

14. November 2019: Von Sven Walter an Thomas Magin Bewertung: +1.00 [1]

Erzähl mal bitte die Details, da frag ich mich ja, wo die bei Instrumenten Flugbedingungen noch ihren Auftrieb herbekommen haben, wenn ihr nicht gerade in einem cumulo Nimbus unterwegs wart.

14. November 2019: Von Thomas Magin an Sven Walter

Die sind in dicke Cumuli hinein und wieder herausgeschossen. Es war BRK, knapp über der Basis auf 5.000ft an der Odenwaldkante, das war der Schreck meines Lebens.

14. November 2019: Von Chris _____ an Thomas Magin

Also ich halte den Rettungsschirm für einen weiteren Beweis (neben Lotto), dass Menschen keine Intuition für Wahrscheinlichkeiten haben.

Zum Punkt "Einziehfahrwerk schließt Rettungsschirm aus" wundert mich folgendes: das Fahrwerk dient ja der Abpufferung des Stoßes bei der Landung per Schirm. Da frage ich mich (i) könnte man ein Einziehfahrwerk (zum Beispiel das der Mooney) nicht so konstruieren, dass es in diesem Fall halt durch die Fläche durchbricht und dadurch den Stoß abpuffert, ähnlich der Knautschzone bei Auto. Und eine alternative Idee wäre (ii) das Flugzeug nicht waagrecht sondern in starker Rückenlage am Schirm hängen zu lassen, so dass bei Aufprall das Heck diese Pufferfunktion übernimmt. (wenn ein Auto ins Schleudern kommt und dann _rückwärts_ gegen einen Baum prallt, ist das für die Insassen oft leichter überlebbar als eine Vorwärtskollision, da die Sitze den Rücken schützen).

Ich bin natürlich fachlich nicht tief in der Materie. Aber der Schluss, dass bspw. Mooney niemals einen Schirm hätte verbauen und zulassen können, erscheint mir etwas voreilig. Ich glaube, die haben sich nur auf ihre Marketingstory von LoPresti (hohe Speed) verlassen und nicht genug links und rechts geschaut. Wäre nun wirklich nicht die erste Firma, der so ein Fehler passiert.

14. November 2019: Von Markus Heiss an Chris _____ Bewertung: +1.00 [1]

Echt schade, dass Mooney die Produktion einstellt. Für mich war und ist die Mooney M20 das "schönste" Flugzeug unter den

Einmots. Aber bei 4 verkauften Mooneys im Jahr 2019 ist von wirtschaftlichen Arbeiten keine Rede.

Das Cirrus 209 Flieger absetzen konnte ist schon enorn, wobei mir eine Mooney Acclaim oder Ultra absolut lieber wäre.

Eventuell waren die Verkaufspreise für eine neue Mooney mit 800TSD + auch vielen Kunden zu teuer.

Auf den Gebrauchtmarkt sind gut gepflegte Mooney eigentlich recht schnell weg und es bleibt zu hoffen, dass wenigstens noch

eine gute Ersatzteilversorgung für die Flieger vorhanden bleibt.

Markus Heiss

14. November 2019: Von Ernst-Peter Nawothnig an Chris _____

Weiß man denn, ob Mooney "am Schirm" gearbeitet hat? Das ist ja nicht trivial. Man hat sich 2015 irgendwie von der jahrelangen Agonie erholt und wieder angefangen zu produzieren. Mit neuen Leuten, mit neuem Eigentümer und mit dem Misstrauen der Kunden ob es wohl endlich und tatsächlich erfolgreich weitergeht. Dann ein falsches Flugzeug entwickelt, das hässlich und zu teuer wurde und auf einen gar nicht vorhandenen Markt zielte.

Hatte man überhaupt Kapazität und Geld für eine höchst anspruchsvolle Nachentwicklung? Die wohl auch einige Rümpfe und Testzellen verbraucht und bis zur Zulassung 5 Jahre gedauert hätte? Ich denke mal die Firma war in ihrer letzten Existenzphase ständig kurz vorm Hungertod, und da ist man nicht besonders leistungsfähig.

14. November 2019: Von Lutz D. an Chris _____ Bewertung: +9.00 [11]

"Also ich halte den Rettungsschirm für einen weiteren Beweis (neben Lotto), dass Menschen keine Intuition für Wahrscheinlichkeiten haben"

Kannst Du das mal substanziieren, bitte?

Sonst mache ich das mal. Es wurden rund 7000 SR20/22 gebaut. Es gab rund 100 CAPS Saves. Das sind 1,5% der Flotte. Rund 200 weitere Unfälle gibt es, in denen Cirren verloren gingen und Menschen getötet wurden, ohne CAPS Auslösung.

Assozierte Flugstunden kenne ich nicht, müssen wir mal unberücksichtigt lassen.

CAPS kostet rund 12000€ für 10 Jahre mit konservativ rund 800 Flugstunden, also rund 15€ pro Flugstunde.

Bist Du sicher, dass es die anderen sind, die doof sind?

14. November 2019: Von Tobias Schnell an Chris _____ Bewertung: +4.00 [4]

Statistik bringt da nicht weiter. Welche Wahrscheinlichkeit für einen Engine Failure ist denn für Dich noch akzeptabel, wenn Du nachts oder über aufliegendem IMC unterwegs bist? Und welche nicht?

Wer das regelmäßig macht, der wird einen Schirm sehr schnell zu schätzen lernen.

14. November 2019: Von Chris _____ an Lutz D.

Dass Menschen keine Intuition fuer Wahrscheinlichkeiten haben, belegt dir jedes Gluecksspiel (wie auch Lotto). Ich elaboriere das gerne, aber nicht im Streit.

Zweitens ist die Bezeichnung einer CAPS-Ausloesung als "Save" Marketingsprech.

Es waere mir neu, dass Cirrus signifikant bessere Unfallstatistiken haette als - sagen wir mal - Mooney. Vielmehr war es doch so, dass sie mit Schirm nur auf die Zahlen runterkommen, die andere Typen auch ohne haben.

Und die 15 Eur hast du ja nur bestaetigt.

Ich habe niemanden als "doof" bezeichnet. Liegt mir auch fern.

14. November 2019: Von J Stroede an Lutz D. Bewertung: +1.00 [1]

Und warum muß dieser Beitrag mit

Bist Du sicher, dass es die anderen sind, die doof sind? ... enden?

Chris__ hat in jeder Hinsicht recht. Ob ich einen CAPS für sinnvoll halte ist subjektiv. Ob viele Käufer deshalb kaufen, ist "statistical psychology". An den Wahrscheinlichkeiten, wo welcher € den meisten Nutzen erziehlt ändert das alles nichts.

- CAPS ist teuer, wieviele Leben es gerettet hat ist absolut unklar, selbst wenn Cirrus bei den Zahlen "extrem konservativ" vorgeht. enn der Erfolg derselben Landung ohne CAPS ist ja unbekannt. In 90% der Fälle (ausgenommen Tragfläche abgebrochen, was es bei Mooneys nicht gibt) würde ich die kontrollierte Notlandung selbst in den Bergen der CAPS Auslösung vorziehen.

-ob ich wirklich gerne hätte, daß mein Copilot den CAPS ohne mein Zutun und "nach Gefühlslage" auslösen kann, das muß jeder selbst entscheiden. Ich würde für diese gefühlte Sicherheit (Danke!) nicht auch noch bezahlen wollen. Was wenn sie und ich (einer von uns in Panik) grundsätzlich anderer Meinung sind ? was, wenn ich bereits einen schnellen Sinkflug eingeleitet habe, um das Feuer zu löschen, und keine Zeit zur Auseinandersetzung mit dem Co besteht ?

- der Vergleich mit dem Sicherheitsgurt im Auto ist hinkt in jeder Hinsicht,

- der Vergleich mit den ULs und deren BRS hinkt genauso,

- aus IMC mit dem CAPS landen, viel Erfolg ... aber nochmal, wo ist da die Statistik ?

- nach engine out ohne CAPS landen, wo liegt da das Problem ? selbst aus IMC (solange der Nebel nicht bis zum Boden reicht) ?

- was eine Mooney kann, und eine Cirrus eben nicht ? bei gleicher Masse und Leistung auf der halben Strecke starten (bitte nachprüfen und korrigieren).

Hier werden persönliche Wertungen und Wünsche in plausible Statistiken überführt, die so nicht viel Sinn machen.

Das Mooney einstellt hängt mit vielen Dingen zusammen, und es ist schade. Dies in eine CAPS für-und-wieder Diskussion der dritten Art zu übersetzen macht sehr, sehr wenig Sinn.

14. November 2019: Von Achim H. an Chris _____ Bewertung: +4.00 [4]

Ich habe noch nie in meinem Leben in Europa den Gurt im Auto benötigt. Warum lege ich ihn an? Weil ich doof bin? Nee, weil es Vorschrift ist. So eine dumme Vorschrift!

Die Eintrittswahrscheinlichkeit eines Ereignisses ist nicht das einzige Kriterium, es geht auch um die Signifikanz des Ereignisses. Ich habe einige SEP-Zeit in der Nacht, in schwerem Wetter, über unlandbarem Gelände. Jedes Mal habe ich mir einen Schirm gewünscht.

14. November 2019: Von Lutz D. an Chris _____ Bewertung: +1.00 [1]

Wenn Du das Archiv durchsiehst, wirst Du feststellen, dass ich diese Einschätzung zu Wahrscheinlichkeiten in Verbindung mit erwarteten Auszahlungen so schön ungefähr 10x mal in diesem Forum geschrieben habe und teile. Nur ist mein Punkt, dass Du diesmal zu jenen gehörst, die das falsch einschätzen.

Vielleicht glaubst Du ja auch, der Weg zum Flugplatz sei gefährlicher, als Dein Flug selbst.

14. November 2019: Von J Stroede an Chris _____ Bewertung: +3.00 [3]

Hallo Chris___

sobald du doof und andere "marker" in einem blog siehst, ist es höchste Zeit auszusteigen, und zwar egal ob du recht hattest oder nicht. Mit und ohne CAPS. Viele Grüße

14. November 2019: Von Gerald Heinig an Achim H. Bewertung: +3.00 [3]

Ich habe noch nie in meinem Leben in Europa den Gurt im Auto benötigt. Warum lege ich ihn an? Weil ich doof bin? Nee, weil es Vorschrift ist. So eine dumme Vorschrift!

Ich habe ihn ein Mal 1993 gebraucht. Da hat's ordentlich gerummst (war nicht meine Schuld, for what it's worth).

Ich lege *immer* den Gurt an, nicht etwa weil es Vorschrift ist, sondern weil er mich vor schweren Verletzungen schützt.

Aber der wichtigste Punkt zum Thema ist: der Gurt ist spottbillig. CAPS nicht.

Die Eintrittswahrscheinlichkeit eines Ereignisses ist nicht das einzige Kriterium, es geht auch um die Signifikanz des Ereignisses. Ich habe einige SEP-Zeit in der Nacht, in schwerem Wetter, über unlandbarem Gelände. Jedes Mal habe ich mir einen Schirm gewünscht.

Es gibt noch das dritte Kriterium: die Kosten der Gegenmaßnahmen. 12000 Euro alle 10 Jahre (oder was es auch kostet) ist es mir nicht wert. Dann nehme ich lieber die Zweimot.

14. November 2019: Von Andreas Ni an Gerald Heinig Bewertung: +3.00 [3]

"Dann nehme ich lieber die Zweimot."

Ich ebenso, denn damit lande ich, wenn ein Motor stehen bleibt, eben doch auf dem nächsten Flugplatz und bleibe nicht mit dem Schirm in den Dolomiten oder der Bronx hängen.

14. November 2019: Von Lutz D. an J Stroede Bewertung: +4.00 [4]

"90% der Fälle (ausgenommen Tragfläche abgebrochen, was es bei Mooneys nicht gibt) würde ich die kontrollierte Notlandung selbst in den Bergen der CAPS Auslösung vorziehen"

Danach habe ich gar nicht mehr weitergelesen. Du hast ein mangelndes Urteilsvermögen.

Zum Thema doof - das war, wenn auch nicht wörtlich, aber inhaltlich der Vorwurf von Chris an CAPS Jünger. Ich wollte nicht sagen, dass Chris doof ist, wenngleich ich viele seiner Beiträge für abseitig halte.

14. November 2019: Von Markus Heiss an Andreas Ni Bewertung: +3.00 [3]

Ich denke nicht, dass ein fehlendes Caps das Problem von Mooney ist bzw. war.

Die Mooneys sind im Vergleich zu den "Gfk" Fliegern viel aufwendiger im Bau und somit auch teuerer.

Allerdings sind Flieger in Metallbauweise nach z.B einer Gearuo Landing wieder sehr gut wiederaufzubauen, was bei Fliegern in Gfk

nur sehr schwer möglich bzw. unmöglich ist. (Gut das die SR22 ein starres Fahrwerk hat)

Ein Fehler von Mooney war sicherlich, sich nur auf die Acclaim und Ultra festzulegen und die beliebte und sehr gut verkaufte M20J mit dem IO 360 nicht mehr zu bauen.

Markus Heiss

14. November 2019: Von Chris _____ an Lutz D. Bewertung: +1.67 [2]

Du hast ein mangelndes Urteilsvermögen.

Solche Ferndiagnosen sind nicht mein Fall.

Und deine Anmerkung über meine vielen "abseitigen" Beiträge ist unsachlich (mangels konkretem Ansatzpunkt kann ich mich nicht verteidigen).

Ich nehme nicht für mich in Anspruch, immer Recht zu haben, und ich provoziere manchmal auch ganz gerne (in der Sache), aber sicher mit dem Ziel, die GegenARGUMENTE zu meiner Position zu erfahren und damit vom Gespräch zu profitieren.

Ich maße mir keine solchen Urteile über Fremde im Netz an. Das unterscheidet uns mehr als die unterschiedlichen Standpunkte.

14. November 2019: Von Thomas Magin an J Stroede Bewertung: +1.33 [3]

„ob ich wirklich gerne hätte, daß mein Copilot den CAPS ohne mein Zutun und "nach Gefühlslage" auslösen kann, das muß jeder selbst entscheiden.“

Bis heute kenne ich keine mutwillige und ungerechtfertigte Schirmauslösung durch die Person auf dem rechten Sitz. Aber mit dem nötigen Hang zur Polemik kann man sicher jedes Szenario herbeibeten, das gerade in‘s eigene Weltbild passt.

14. November 2019: Von J Stroede an Thomas Magin Bewertung: +1.00 [1]

Bis heute kenne ich keine mutwillige und ungerechtfertigte Schirmauslösung durch die Person auf dem rechten Sitz. Aber mit dem nötigen Hang zur Polemik kann man sicher jedes Szenario herbeibeten, das gerade in‘s eigene Weltbild passt.

Wie auch ? Wie genau würdest du denn davon erfahren ?

Mutwillig, selbstverständlich nicht, was soll der unsinnige Hinweis.
Ungerechtfertigt, davon würdest du wohl kaum etwas erfahren. Das aber die Person auf dem rechten Sitz eingreifen könnte, ohne die Sachlage genauso gut wie der Pilot erfasst zu haben, das müssen wir doch wohl nicht diskutieren. Wieder so ein Post ohne jeden nützlichen Beitrag zu irgend etwas.

14. November 2019: Von Chris _____ an J Stroede

Halten wir doch mal fest: wenn ein Passagier den Schirm zieht, ohne dass der Pilot dafür die Notwendigkeit sehen würde - sagen wir in IMC bei Nacht mit bisschen Turbulenz, in Panik aber objektiv nicht im Notfall ODER bei einem Elektrik/Funkausfall bei Tag in VMC, also nervositätsfördernd aber kein Notfall - dann würden wir diesen Hergang sicher nicht erfahren. Stattdessen gäbe es in der Cirrus-Statistik zwei weitere gerettete Leben, mit der Implikation, in einem anderen Flieger wären die beiden nun tot.

Keine Ahnung, ob sowas schon vorgekommen ist und wie oft. Aber m.E. ist es nicht abwegig.

14. November 2019: Von Tobias Schnell an Chris _____ Bewertung: +6.00 [6]

Ich maße mir keine solchen Urteile über Fremde im Netz an

Naja Chris, also die Aussage

ich halte den Rettungsschirm für einen weiteren Beweis (neben Lotto), dass Menschen keine Intuition für Wahrscheinlichkeiten haben

kommt einem Urteil über Cirrus-Käufer, für die der Schirm ein Kaufargument war, halt schon ziemlich nahe.

Gerne würde ich auch nochmal meine Frage von oben wiederholen, welche Wahrscheinlichkeit für einen Triebwerksausfall denn für Dich bei Nacht oder "hard-IFR" akzeptabel wäre. 1:100? 1:1.000? 1:100.000?

Foto vom letzten Sonntag, querab Memmingen. Schöner Flug. Aber unter den Wolken sah es so aus:

METAR EDJA 101450Z VRB02KT 2500 BR OVC002 M00/M00 Q1012=

So was macht mir mit Schirm deutlich mehr Spaß. Nachtflug ist nichts dagegen!



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14. November 2019: Von Wolff E. an J Stroede Bewertung: +16.00 [16]

In 90% der Fälle (ausgenommen Tragfläche abgebrochen, was es bei Mooneys nicht gibt) würde ich die kontrollierte Notlandung selbst in den Bergen der CAPS Auslösung vorziehen.

Glaubt mir, dass wollt ihr nicht wirklich. Ich habe einen Crash einer Malibu hinter mir, nur im flachen Gelände. Hätte ich einen Schirm gehabt, ich hätte ihn gezogen. Und im Gebirge erst recht! Es ist immer einfach, am PC zu Hause behaupten, man hätte das und das so und so gemacht. Im Notfall sieht das ganz anders aus. Und gerade im Gebirge ist CAPS mit Sicherheit die aller erste Option, um sein eigenes Leben zu retten. Zu versuchen, im Gebirge eine kontrollierte Notlandung zu machen, ist grenzt schon an so manchen...

Es geht im Motorausfall so schnell runter (wenn es keine C152 ist), das glaubt ihr gar nicht. Mir kam beim Motor-Ausfall kurz vorm Aufschlagen ein Hochspannungsseil vor die Nase. Das siehst du erst, wenn es meist zu spät ist. Bedenkt, es ist eine hoch stressige Situation und wir alle sind nicht Neil Armstrong.

14. November 2019: Von Urs Wildermuth an Chris _____ Bewertung: +4.00 [4]

Das der Markt durch Cirrus übernommen wurde wegen und nur wegen dem Schirm ist sonnenklar. Das sagen selbst Cirrus Leute. Was glaubst Du, wieso bauen die einen solchen selbst in den Jet ein?

Ich muss voll und ganz den Vorpostern zustimmen: Ein SEP Reiseflugzeug ohne Schirm ist heute chancenlos. Und wenn man in der letzten Zeit die Motor- bedingten Crashes mit tw verheerenden Folgen anschaut, ist das vermutlich in ultima Ratio auch richtig so.

In der letzten Zeit haben einige schwere Unfälle mit Mooneys auch diese Szene aufgerüttelt: Dieses Jahr allein mindestens zwei. Eine K und eine Ultra, die beide wegen Motorausfällen (die Ultra war grad mal ein paar Wochen alt) ihre Piloten und tw Passagiere tötete. In beiden Fällen war die Notlandung überlebbar, das Feuer danach aber nicht. In beiden Fällen hätte im Falle eines Gesammtrettungsystems die Versicherung nen neuen Flieger gekauft und gut ist.

Das heisst mit Sicherheit nicht, dass nun die von einem hier Verflossenen so heraufbeschworene Vorschrift her gehört, das nur noch mit BRS geflogen werden darf, aber es ist mehr als offensichtlich, dass Cirrus mit dem Schirm den Markt praktisch abgeräumt hat. Weder die Columbia noch sonst wer konnte sich dagegen behaupten.

Wenn man aber hinter die Kulissen hört, soweit möglich, dann war bei Mooney deutlich mehr im Argen als "nur" die absolute Resistenz gegen einen Schirm. Das M10 Projekt war ein absolutes Disaster. Gemäss einem Poster in einer amerikanischen Site, der sich als Whistleblower hervortut, sei die M10 nach knapp 130 Stunden nahezu auseinandergefallen. Ebenso zeichnet sich ab, dass es intern ziemliche Querelen gab. Daher frage ich mich, ob der jetztige Shutdown das Resultat von gröberen Management Problemen sein könnte, eher als das das Geld ausgeht. Davon steht nämlich nirgends was. Es fragt sich ebenfalls, was die angeblich 90 Leute die über sind tun? Zumindest wäre es sinnvoll, die Ersatzteilversorgung e.t.c der bestehenden Flotte aufrecht zu erhalten. Dies war sogar in der Zeit vor der Übernahme der Fall.

14. November 2019: Von Chris _____ an Tobias Schnell Bewertung: +2.00 [2]

Gerne würde ich auch nochmal meine Frage von oben wiederholen, welche Wahrscheinlichkeit für einen Triebwerksausfall denn für Dich bei Nacht oder "hard-IFR" akzeptabel wäre. 1:100? 1:1.000? 1:100.000?

Gute Frage, und ich denke mal "laut" drüber nach. Wenn ich annehme, dass ein typischer SEP-Flugzeugeigner in 50 Jahren aktiver Flugzeit pro Jahr 80 Flugstunden fliegt, dann sind das gesamt 4000 Stunden und 5 Schirmwechsel, also 75k Mehrkosten oder 17,5 EUR pro Stunde. (keine Ahnung, ob meine Zahlen tatsächlich typisch sind, nimm von mir aus andere Zahlen und rechne mit denen).

Dem gegenüber steht die Statistik mit ungefähr einem Toten pro 100.000 Flugstunden in der GA. In der Statistik enthalten sind zwar auch "sicherere" Twins, dafür sind aber auch Unfallursachen enthalten, die durch einen Schirm nicht verhindert werden könnten, sowie Unfallursachen, die man durch Vorsicht und Sorgfalt ausschließen kann. Wie hoch ist wohl die Rate derjenigen Unfälle, die durch einen Schirm verhindert würden? Keine Ahnung. Nehmen wir mal in Ermangelung einer anderen Zahl ad-hoc an, diese Rate wäre etwa die Hälfte der o.g. Rate, also ein Toter pro 200k Flugstunden.

Dann wäre also die Wahrscheinlichkeit, dass man in einem gesamten Fliegerleben (!) durch einen Schirm gerettet würde, 4000/200000, also 2 Prozent. Das finde ich erstaunlich viel, aber es kommt so raus. Um das anschaulich zu machen, 2 Prozent über 50 Jahre machen einen Unterschied in der Lebenserwartung von einem ganzen Jahr! (andere Todesursachen mal ausgeschlossen)

Tja, ist ein ganzes Lebensjahr nun 75k wert? Vermutlich schon, und deshalb kaufen die Leute den Schirm.

Ich gebe zu, die Zahlen hätte ich so nicht erwartet. Oder stimmt was in der Rechnung nicht?


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