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Engagierter Journalismus aus Sicht des eigenen Cockpits
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9. November 2005: Von  an Stefan Jaudas
Frage? Fragen haben Fragezeichen.

Zum Thema "Nestbeschmutzung" ist alles klar: Ohne mit dem Betroffenen in Augsburg überhaupt ein Wort zu reden (d.h. ohne redlich zu recherchieren) - gleich losschlagen. Oh wie mutig! Da sind wir uns alle einig - das muss ja ein Schurke sein; und wer das bezweifelt - ebenso!
16. Dezember 2005: Von Markus Engelmoser an 
Die Problematik der der Rundflüge mit kleinen Einmots zur Aufbesserung der Vereinskasse ist ja vernachlässigbar. Das tun doch alle Vereine irgendwie: Flying for Fuel...

Ein echtes Flugunternehmen macht gewerblichen Personentransport mit anständigen Flugzeugen und nicht Lufttaufen-Zirkus. Ich sehe hier keine Konkurrenz.

Schlimmer ist es in der Schweiz: Da fliegen private Eigentümer mit Jets und Turboprops als Annex-Fluggeräte irgendeiner Heli-Schule (da dort ein AOC vorhanden) mit zollfreiem Jet-Fuel umher - immerhin pro Tankfüllung einige hundert Euro weniger, als ein privater Betreiber zahlen muss. Da gehts also um grosse Summen - und trotzdem lässt man die Schlauberger unbehelligt. Wenn sich die Piloten gegenseitig anzeigen und denunzieren wie in Deutschland leider offensichtlich, geht bald die ganze private Luftfahrt zu Grunde. Das ist noch hässlicher als die Betrüger.

Wir wollen doch alle fliegen und versuchen, dies irgendwie zu finanzieren. Also lasst doch allen Beteiligten das bisschen Luft zum Leben! In einigen Jahren ist es eh vorbei...
17. Dezember 2005: Von Rudolf Winter an Markus Engelmoser
Lieber Aviator,

die "kleinen" Rundflüge gegen Fuel sind vernachlässigbar...

Das ich nicht lache!! Es ist geradezu schizophren, mit welchem unterschiedlichen Maßstab hier gemessen wird. WARUM sollte jemand ein Luftfahrtunternehmen gründen und betrieben wenn jeder PPL'er um seine Mindeststunden zusammen zu bekommen Flüge gegen Entgelt durchführt?

Mal ganz abgesehen vom Sicherheitsaspekt... Kein Geld, keine Flugstunden, keine Erfahrung aber in der Vereins Cessna nur in der Luft wenn der Flieger voll ist und die Paxe den Flug bezahlen...

Nein, das Flüge gegen Entgelt und damit meine ich auch beworbene Selbstkostenflüge nur durch Luftfahrtunternehmen durchgeführt werden dürfen hat durchaus seinen Sinn...

Unglaublich ist auch, wieviele Flugschulen gewerblichen Passagier und Frachttransport durchführen und dreisterweise sogar dafür werben. Nein, wer gegen Entgelt fliegen will und seis auch der "Vereinsopa" hat dies im Rahmen eine Luftfahrtunternehmens zu tun.

Viele Grüße
R. Winter
18. Dezember 2005: Von  an Rudolf Winter
Hallo,

Zitat:
"Nein, wer gegen Entgelt fliegen will und seis auch der "Vereinsopa" hat dies im Rahmen eine Luftfahrtunternehmens zu tun."
Zitat Ende

Da kann ich nur sagen: Armes Deutschland!
Gott sei Dank sieht das der §20 LuftVG etwas anders...

Was Sie fordern bedeuted im Klartext, dass jeder PPLer nur noch alleine in der Vereins-Cessna rumfliegen soll / darf.
Dies durchzusetzen ist sowas von abwegig und sinnlos, dass es wohl nicht umsetzbar ist.

Zum Vergleich:
Nach Ihrer Argumentation müßte es dann auch verboten werden, wenn ich gegen Spritgeld meine Freunde mit dem Privat- oder Mietwagen zum Flughafen fahre.
Schließlich müßte dies nach Ihrer Ansicht ein gewerbliches Unternehmen, also in diesem Falle ein Taxi- oder Busunternehmer tun... sie wissen schon: Personenbeförderung!

Ich denke dieses Beispiel macht die Absurdität solch rigoroser Forderungen deutlich!

Wir sollten alle dafür eintreten, dass die Regelungen im §20 LuftVG ergänzt und präzisiert werden, damti alle gütlich miteinander auskommen können.

Grüße,
TS
18. Dezember 2005: Von Intrepid an 
Hallo Herr Schmidt,

wenn die Grenze zwischen erlaubt und verboten micht eindeutig ist, ab wann ist denn Ihrer Ansicht nach die Mitnahme von Fluggästen verboten?
18. Dezember 2005: Von  an Intrepid
Hallo Herr Müller,

ist gibt keine Möglichkeit (Grenze).
Mit welchem Recht wollen Sie denn eine GENERELLE Mitnahme von Fluggästen verbieten? Nur weil sie vielleicht vermeintlich Ihre Geschäftsinteressen gefährdet sehen und das vielleicht auch noch bundesweit überwachen müssten?
Schwaches Argument...

Wer will mir denn verbieten (gem. §20 LuftVG) in Flugzeugen, die für nicht mehr als 4 Personen zugelassen sind, Fluggäste mitzunehmen? Fluggäste sind alle die Personen, die KEINE entsprechende Lizenz zum Führen des benutzten Luftfahrzeuges besitzen.

In dem entsprechenden Absatz des §20 ist doch relativ (aber eben für die Unterscheidung zwischen gewerbl. und privat nicht mehr genügend klar) unterschieden, wo eine "Grenze" zu ziehen ist.

Zitat:
"Auch der nichtgewerbsmäßige Verkehr gegen Entgelt bedarf grundsätzlich einer luftrechtlichen Genehmigung. Ausgenommen hiervon sind lediglich Flüge

> zum Absetzen von Fallschirmspringern und
> mit Luftfahrzeugen, die für höchstens vier Personen zugelassen sind"
Zitat Ende

Genau hier liegt die Problematik. Der Gesetzgeber hat bei der Neufassung des §20 LuftVG eben keine genügend klaren Vorgaben geschaffen, die die eine oder andere Zuordnung klarstellen.

Im Einvernehmen mit allen Beteiligten Gruppen, sollte man hier doch eine Ergänzung des §20 LuftVG anstreben.

Zitat aus Luftrecht-Online.de:
"###-MYBR-###Selbstkosten
Die oben aufgeführten Kriterien wurden vom Gesetzgeber mit dem Elften Gesetz zur Änderung des Luftverkehrsgesetzes vom 25. August 1998 (BGBl. I S. 2432) eingeführt. Die Neufassung von § 20 LuftVG war von dem Bemühen geprägt, die seinerzeit vorhandene Selbstkostenregelung ERSATZLOS zu beseitigen. Der Gesetzgeber sah in der Selbstkostenregelung alter Art einen Umgehungstatbestand, der insbesondere nicht der Tatsache Rechnung trug, dass „der Begriff der Selbstkosten mit einer Fülle von gewinnermöglichenden Bestandteilen aufgefüllt wurde“ (vgl. BT-Drucksache 13/9513 S. 29).

Eine klare Abgrenzung des gewerbsmäßigen zum nichtgewerbsmäßigen Verkehr wurde allerdings vom Gesetzgeber nicht vorgenommen. Diese Abgrenzung bereitet nach wie vor Schwierigkeiten."
Zitat Ende

In diesem Zusammenhang sind auch die Ausführungen im Fliegermagazin unter Streitfragen interessant:
https://www.fliegermagazin-shop.de/index.php?https://cm.jahr-tsv.de/fliegermagazin/internet/streitfragen/fragen/selbstkostenflug1.php

Es kann nicht sein, dass nur ein gewerbliches Unternehmen quasi das Alleinrecht an der Beförderung von Fluggästen hat.
Dies ist auch durch die o.g. Ausnahmen unterbunden.

Ich will nach wie vor meine Freundin, Eltern oder Freunde mitnehmen können, ohne mit Ihnen, Herr Müller, oder anderen jedesmal eine Grundsatzdiskussion führen zu müssen.
Dies ist wohl auch im Hinblick auf Art.11 GG und meinem in diesem Zusammenhang, Recht auf freie Wahl des Verkehrsmittels eher unwahrscheinlich.

Grüße
TS
18. Dezember 2005: Von RotorHead an 
Beitrag vom Autor gelöscht
18. Dezember 2005: Von RotorHead an 
Beitrag vom Autor gelöscht
18. Dezember 2005: Von RotorHead an 
Auch bei dem entgeltlichen Befördern von Personen mit PKWs ist man schnell im gewerblichen Bereich, für den eine "Fahrerlaubnis zur Fahrgastbeförderung" (§ 48 FeV) benötigt wird. Andernfalls fährt man sonst ohne Fahrerlaubnis, etwa analog zu einem PPL-Inhaber, der z.B. Luftarbeit macht oder gar gewerblich Personen oder Fracht befördert, und damit ohne Erlaubnis fliegt.

Mit "Erlaubnis" ist hier die Pilotenlizenz gem. § 4 LuftVG gemeint!

Eine unentgeltliche, nicht gewerbliche Beförderung von Personen ist (außer bei Luftsportgeräten) grundsätzlich erlaubt, sofern es das verwendete Luftfahrzeug zulässt.
18. Dezember 2005: Von Rudolf Winter an 
Sehr geehrter Herr Schmidt,

Zitat: Es kann nicht sein, dass nur ein gewerbliches Unternehmen quasi das Alleinrecht an der Beförderung von Fluggästen hat.
Dies ist auch durch die o.g. Ausnahmen unterbunden.


Genau das ist der Punkt! Nur das Luftfahrtunternehmen hat das Recht Passagiere gegen Entgelt zu befördern! Sie können natürlich jederzeit Ihre Familie mitnehmen, aber eben OHNE Entgelt!!

Niemand hindert Sie daran ein Luftfahrtunternehmen zu gründen. Wollen Sie sich disem Aufwand nicht stellen, haben Sie eben NICHT das Recht Geld mit der Fliegerei zu verdienen.

Und genau hierüber reden wir doch. Ein Verein, der an einem Platz gemeinsam mit einem Luftfahrtunternehmen sitzt, und Rundflüge anbietet nimmt diese dem Unternehmer weg. Ergo nimmt er diesem Geld weg... Dabei halte ich auch die Unterscheidung von Luftfahrzeugen nach Sitzplätzen oder die Ausnahme von Luftsportgeräten für grundfalsch.

Privatflüge gegen Entgelt sind wie Schwarzarbeit zu bewerten. Dabei schließe ich den durch illegalen "Werksverkehr" verursachten Schaden ein. Dieser ist meines Erachtens nach wirklich höher einzuschätzen, als der durch Rundflüge entstehende.

Ich habe selbst schon erlebt, wie parallel zu unserem Unternehmen Paxe aus der Schweiz in einer Turbineneinnmot von Genf nach München geflogen und die Bezahlung in aller Öffentlichkeit Cash durchgeführt wurde!

Vorschlag wäre, daß die Paxe privater Flüge eine Kostenbeteiligung leisten dürfen welche maximal 75% des REALISTISCHEN Stundensatzes der Maschine beträgt und bei 150€/h gedeckelt wird...

R. Winter

P.S. Gehen Sie mal in Braunschweig ins Flughafenrestaurant... Da prangt Ihnen schon am Eingang ein Schild "Rundflüge unter 017..." entgegen.
18. Dezember 2005: Von  an Rudolf Winter
Hallo Herr Winter,

Zitat:
"Vorschlag wäre, daß die Paxe privater Flüge eine Kostenbeteiligung leisten dürfen welche maximal 75% des REALISTISCHEN Stundensatzes der Maschine beträgt und bei 150€/h gedeckelt wird..."
Zitat Ende

Eine solche Beteiligung fände ich gut.
Zumal sie eine Gewinnerzielungsabsicht durch den unter den Flugstunden liegenden Betrag ausschließt.
Ich würde aber beim tatsächlichen Stundepreis deckeln!

Zwar wäre dann defakto wieder die alte "Selbstkostenregelung" da, aber wenigstens mit konkret überprüfbaren Zahlen / Preisen. Der reine Stundenpreis beinhaltet ja keinen Gewinn und damit auch keinen Vorteil!

Nun beleuchten wir noch einen anderen Fall:
Wenn wirklich die Durchführung von Rundflügen nur gewerblichen Unternehmen vorbehalten bliebe, dann könnte sich folgendes ereignen.

Das nächste gewerbliche Unternehmen ist vom betreffenden Flugplatz / Verein 150km entfernt. Leute, die einen Flug über Ihrer Heimat machen möchten müßte nach Ihrer Logik insgesamt 300km mit dem Autofahren um einen z.B. einen 15min Flug über Ihrem Landkreis zu machen, der dann aber insgesamt etwa 1:30 Std dauert, weil ja der hin- und Rückflug noch dazu kommt und damit die Kosten unakzeptabel (für den eigentlichen Zweck des Fluges) in die Höhe treibt.

Ich finde, das wäre reichlich selbstherrlich! Zumals man ja dabei eine schöne (und für den Kunden unzumutbar verteuert) Stange Geld einfahren könnte.
U.U. könnten dann sogar einige gewerbl. Herrschaften (natürlich nicht alle) auf den Gedanken kommen, in solchen Fällen nur die 15min beim Fiskus anzugeben und die restliche Stunde als, sagen wir, erfreuliches Zubrot deklarieren... theoretisch!! ;-)

Wie man sieht ist das alles derzeit sehr unbefriedigend.

Grüße
18. Dezember 2005: Von Rudolf Winter an 
Hallo Herr Schmidt,

die Deckelung war von mir dafür gedacht, das für solche Aktivitäten eben keine TBM700 PC12, Malibu etc. eingesetzt werden...

Zum zweiten Punkt... Sie haben mit ihrem Szenario in diesem Punkt recht... Nur ist das kein Argument. Nur weil ich auf dem Lande wohne darf ich auch kein Taxiunternehmen mit meinem Privat PKW simulieren. Auch halte ich es für reichlich unrealischtisch Luftfahrtunternehmern zu unterstellen bei einem Rundflug Teile des Flugentgeltes sozusagen in eine schwarze Kasse abzuzweigen... Durch die Dokumentationspflicht, welche ständig durch das LBA überpüft werden kann (und wird!) ist es wohl kaum möglich Einkommen am Staat vorbeischaffen...

Und legt man meinen Vorschlag der 75% igen Kostenbeteiligung mit Deckelung an, kann wohl jedes Vereinsmitglied hier seine Familie oder Freunde mitnehmen...

Mir geht es hier auch nicht darum einen Keil zwischen private und gewerbsmäßige Fliegerei zu treiben. Ich bin "nebenberuflich" Vorsitzender eines Vereines in Braunschweig... Ich möchte hier nur auf die Problematik und Gefahren von privater gewerbsmäßiger Fliegerei hinweisen.

Beispielsweise ist es durch den Wegfall der Selbstkostenregelung den nichtgewerblichen Fliegern nicht mehr möglich einen Beförderungsvertrag zu schließen. Dies führt indirekt dazu, dass keine Deckelung bei der Versicherung greift, der Pilot also UNBEGRENZT haftet. Ist die Deckung der Versicherung erst einmal aufgebraucht (und das geht bei einer Querschnittslähmung verdammt schnell) zahlt er sein Leben lang und wird da auch nie wieder rauskommen...

Wie hat das ein Mitarbeiter des LBA auf die Frage, wozu eigentlich der ganze Genehmigungsaufwand, so schön auf den Punkt gebracht... Um den Hintern an die Wand zu kriegen... Sie und wir...

Drum... mit Gewinnerzielungsabsicht gewerblich...

R. Winter
18. Dezember 2005: Von Intrepid an 
Hallo Herr Schmidt,

ich gebe mal zwei Beispiele für in meinen Augen gewerblich und nicht gewerblich. Ich will damit nur mein Verständnis kundtun, gesetzestaugliche Formulierungen sollen das nicht sein.

1. Ich fliege jemanden, den ich vorher nicht kannte und den ich nachher aus den Augen verlieren werde. Wir haben uns nur zum Zwecke des Fluges getroffen = gewerblich.

2. Ich fliege mit den Mitgliedern meines Schützenvereines. Sie haben erfahren, dass ich Pilot bin und mich darum gebeten. Da ich 50 Flüge für 150 Passagiere nicht selber bezahlen kann, beteiligen sich alle an den Kosten. Ich selber gebe nichts dazu = nicht gewerblich.
18. Dezember 2005: Von  an Rudolf Winter
Hallo Herr Winter,

ich kann Ihre Argumentation durchaus verstehen!
Übrigens habe auch ich etwas dagegen, wenn Leute unter dem Deckmäntelchen des "Rundfluges etc." mit Malibus, Senecas etc. Fluggäste durch die Gegend fliegen.
Noch schlimmer ist die Grauzone von, unter dem Deckmantel des Werksverkehrs, operierenden Maschinen, womöglich noch mit N-Registrierung, da hier überhaupt keine Handhabe mehr möglich ist.

Ich denke, gerade HIER entsteht doch der immense Schaden für reguläre deutsche Luftfahrtunternehmen und nicht, weil ein Verein in mit seiner 172er 3 Leute "um den Block" fliegt.

Natürlich haben sie auch Recht mit den versicherungstechnischen Problemen, aber das ändert alles nichts an der Tatsache, das die neue Fassung des §20 LuftVG derzeit als mehr als unbefriedigend und unklar zu bezeichnen ist.

Allein wegen der Rechtssicherheit für alle Beteiligten, sollte hier unbedingt nachgebessert und Klärung herbeigeführt werden.

Grüße,
TS
18. Dezember 2005: Von Rudolf Winter an Intrepid
Hallo Herr Müller,

und hier scheiden sich die Geister...

50 Flüge ohne einen Cent dazuzuzahlen sind in meinen Augen sehr wohl gewerblich...

Ich habe nämlich 50 Flugstunden als Bezahlung bekommen, für die ich sonst hätte zahlen müssen. Außerdem habe ich sie nur zum Zweck der Personenbeförderung durchgeführt...

R. Winter
18. Dezember 2005: Von  an Intrepid
Hallo Herr Müller,

interessante Theorien!

Zitat:
"1. Ich fliege jemanden, den ich vorher nicht kannte und den ich nachher aus den Augen verlieren werde. Wir haben uns nur zum Zwecke des Fluges getroffen = gewerblich.
Zitat Ende
Es stellt sich die Frage, ob Geld fließt oder nicht!
Wenn nicht, dann (s. Urteil des OLG München v. 21.12.89) liegt keine Beförderungsvertrag vor, wenn nur die Gelegenheit geboten wird, mitzufliegen.
Wer will in Ihrem Fall das Gegenteil beweisen.
ALSO => NICHT gewerblich!

Zitat:
"2. Ich fliege mit den Mitgliedern meines Schützenvereines. Sie haben erfahren, dass ich Pilot bin und mich darum gebeten. Da ich 50 Flüge für 150 Passagiere nicht selber bezahlen kann, beteiligen sich alle an den Kosten. Ich selber gebe nichts dazu = nicht gewerblich."
Zitat Ende

Nein. Nichtgewerblich geht eben nur OHNE ENTGELT!
Wir erinnern uns: Den Begriff der Selbstkosten gibt es nicht mehr.

Im Übrigen definiert sich der Begriff der "Gewerblichkeit" nicht nach der Art der o.g. Situationen sondern wie folgt (Punkte a -d):

Quelle: rechtpraktisch.de
Verfasser: RA Wolfgang Hirsch
Auszug:

"Das baden-württembergische Umwelt- und Verkehrsministerium (UVM) hat anläßlich einer Dienstbesprechung mit den vier Regierungspräsidien des Landes Baden-Württemberg (Freiburg, Karlsruhe, Stuttgart, Tübingen) am 23. und 24. September 2002 versucht, eine solche Abgrenzung der nichtgewerbsmäßigen von der gewerbsmäßigen Beförderung i.S.d. § 20 LuftVG vorzunehmen.

>>Danach sprechen für die Annahme der gewerbsmäßigen Verwendung von Luftfahrzeugen folgende Kriterien(6):

a) Selbständigkeit: Der Unternehmer handelt auf eigenes Risiko und eigene Verantwortung.
b) Nachhaltigkeit: Die Tätigkeit des Unternehmens muss auf Dauer gerichtet und mit einer Wiederholungsabsicht versehen sein.
c) Entgeltlichkeit: Die Durchführung der Flüge muss auf die Erzielung wirtschaftlicher Vorteile ausgerichtet sein.
d) Gewinnerzielungsabsicht: Das Unternehmen muss mit der Absicht der Gewinnerzielung betrieben werden. Ob ein tatsächlicher Gewinn erzielt wird, ist hierbei unerheblich.<<

Das Ministerium und die Luftfahrtabteilungen der Regierungspräsidien kommen zu dem nachvollziehbaren und auch sachgerechten Ergebnis, dass das Vorhandensein einzelner Kriterien noch nicht zu der Annahme führt, dass eine Tätigkeit gewerbsmäßig, sondern dass anhand dieser Kriterien eine Gesamtschau vorzunehmen ist."

Also alles nicht so einfach...!
Wie steht doch auf der Seite von Luftrecht-Online.de am Schluss der Ausführungen zu §20 LuftVG zu lesen:
Zitat:
"Letztlich wird man das Vorliegen oder das Fehlen der Gewinnerzielungsabsicht nur im Einzelfall beurteilen können."

Na, wenn wir immer wieder jeden Einzelfall prüfen lassen sollen, dann zeigt dies doch die absolut unbefriedigenden Regelungen des §20 LuftVG ganz deutlich!
Von klarer Rechtssicherheit (klare Do´s und Not do´s) ist da wohl weit und breit nichts zu sehen, sonst bräuchten wir diese Diskussion nicht führen...
###-MYBR-###
Grüße,
TS
18. Dezember 2005: Von Intrepid an 
Meines Wissens lassen die bisher ergangenen Gerichtsurteile eine Beförderung gegen Entgelt als nicht gewerbsmäßig gelten, wenn die übrigen Parameter nicht zutreffen. Und §20 nimmt ausdrücklich die Flugzeuge mit bis zu vier Sitzplätzen (wie schon immer) aus.

Ich habe in meinen Beispielen absichtlich die Werte "1 Gast" und "50 Flüge" so weit auseinander genommen, um auf das Wesentliche zu kommen.

In meinen Augen ist ein Flug, der nur zustande gekommen ist, weil jemand mit ausdrücklich mir fliegen will und es sonst komplett sein lassen würde, nicht gewerblich.

Aber der Gedanke "es gibt so viele Menschen, die mal einen Rundflug machen wollen/könnten, und wenn sie das mit mir als Pilot machen und mir dafür einen Teil der Kosten erstatten, würde das meiner Flugerfahrung zugute kommen" und alle Aktivitäten, die daraus entstehen (Werbung, Homepage, ebay etc.) sind gewerblich.
18. Dezember 2005: Von Intrepid an Intrepid
Noch zwei Gedanken:

1. was ist mit dem Fluggast, der um die Problematik wissend ausdrücklich (vergleichbar dem Anhalter am Straßenrand, der das TAXI durchwinkt und auf kostenlose oder preiswertere Mitfahrgelegenheit aus ist) nur mit einem Privatpilot mitfliegen will?

2. was ist mit den vielen Passagieren, die im guten Glauben, alles hätte seine Ordnung (geschieht ja im Blickfeld eines "Kontrollturmes"), in ein Flugzeug steigen und nicht den blassesten Schimmer Ahnung haben, das der Pilot sich am Rande der 90-Tage-Regel bewegt. Müsste nicht ähnlich den Aushängen zum Jugendschutzgesetz in den Gaststätten an jedem Flugplatz ein Hinweis auf ein gültiges Betreiberzeugnis als Voraussetzung für einen "gekauften" Flug aushängen? Dann sollen die Passagiere selber entscheiden (können).
18. Dezember 2005: Von Stefan Jaudas an 
Hallo,

Zitat: "Das nächste gewerbliche Unternehmen ist vom betreffenden Flugplatz / Verein 150km entfernt. Leute, die einen Flug über Ihrer Heimat machen möchten müßte nach Ihrer Logik insgesamt 300km mit dem Autofahren um einen z.B. einen 15min Flug über Ihrem Landkreis zu machen, der dann aber insgesamt etwa 1:30 Std dauert, weil ja der hin- und Rückflug noch dazu kommt und damit die Kosten unakzeptabel (für den eigentlichen Zweck des Fluges) in die Höhe treibt."

Da liegt das Problem. Zu glauben, daß bei den "Gewerblichen" Goldgräberzeiten ausbrechen würden, würde man nur rigoros verbieten, daß ein Privat- oder Vereinspilot auch nur ein Bier (oder Cola oder Kaffee) von einem Mitflieger annimmt, das ist ein böser Trugschluss.

Aus meiner Erfahrung vom flachen Land kann ich sagen, daß absolut keiner der Vereins-"passagiere" 150km bis zum nächsten "großen" Flugplatz mit gewerblichem Anbieter fahren würde, um einen kleinen 20-Minuten-Rundflug über der Heimat zu machen. Das Thema, daß der Vereinsmotorsegler 75 EUR die Stunde kostet (für 20 Minuten), eine gewerbliche C-172 über 200 (und das dann gleich für 1,5 Stunden), kommt dabei noch gar nicht zur Sprache. Die Leute fahren nicht mal die 30 km bis zur Kreisstadt, wenn sie mal zu zweit oder dritt einen Rundflug machen möchten (bei uns gibt es nur Zweisitzer).

Diese ganze Diskussion ist nichts weiter als purer Futterneid in wirtschaftlich schlechten Zeiten. Bei den Schlachtern und im Bauwesen sind die Polen die Sündenböcke, bei den Damen und Herren gewerblichen Rundfliegern eben die "Vereine". Meine Sympathie hält sich in sehr engen Grenzen. Andererseits hält sich meine Sympathie auch in Grenzen, wenn sich ein "privater" aufführt wie eine Airline (Werbung, Homepage, Buchungssystem), und dann eine von einem Anwalt verbraten bekommt. Es gibt schließlich Regeln. Aber wenn die "gewerblichen" nicht bereit sind, diese Regeln durchzusetzen (Rall-Air hat es getan), dann siehe begrenzte Sympathie.

Und dabei hat es die gewerbliche Kleinluftfahrt noch vergleichsweise gut. Keine Preisbrecher aus Osteuropa oder von "Offshore". Noch nicht ... wenn das mal kommen sollte, dann wird man sich noch mit Wehmut an die vereinzelten "Privaten" erinnern ...

Gruß

StefanJ
18. Dezember 2005: Von Max Sutter an Stefan Jaudas
Ist die ganze Diskussion nicht ein wenig akademisch? Oder weiß jemand, ob der Zentralverband deutscher Taxiunternehmen (oder wie er auch immer heißen mag) bei den Betreibern der Internetseiten www.mitfahrzentrale.de oder www.mitfahrgelegenheit.de beschwert hat? Oder auch bei jenen Mitfahrzentrale-Büros in der Nähe von Bahnhöfen in Großstädten? Da wird nämlich seit jeher ein Beförderungsentgelt auf Basis Selbstkosten ausgemacht, also weit unter der gewerblichen Kalkulation.

Dort, wie auch bei der Vereins-Mitnahmefliegerei, wird doch meistens eine Transportleistung abgewickelt, welche ohne dieses Angebot gar nicht nachgefragt würde. Keinem Student käme es in den Sinn, von Schwennigen nach Mannheim mit dem Taxi zu fahren. Genauso unternehmen viele eben nur deswegen einen Rundflug, weil sie davon gehört haben, dass es ein paar Leute vom örtlichen Fliegerverein zu Selbstkosten machen. Den Verein unterstützen und gleichzeitig einen Rundflug genießen, so einfach ist das. Soviel Freiheit sollte der Bürger noch haben. Ohne Gegenbescheid würde ich jedenfalls davon ausgehen, dass sich die Rechtslage beim Mitfliegen gegenüber dem Mitfahren nicht grundsätzlich unterscheidet.
18. Dezember 2005: Von Intrepid an Max Sutter
Auch ein Argument in der Diskussion, wenn es in der Praxis auch nicht immer genauso stimmt:

Wenn ich mich als Passagier einem Privatpiloten anvertraue, dann muss ich selber mir ein Bild von seinem Vermögen oder Unvermögen machen. Wenn ich einen Flug kaufe, dann gehe ich davon aus, dass ein (mir als Passagier unbekanntes) System diese Aufgabe übernimmt.

Aber wenn ich einen Flug kaufe und der dem Anschein nach gewerbliche Anbieter ist in Wirklichkeit ein Privatpilot, bleibt diese kritische Prüfung gänzlich aus.

Damit habe ich nicht gesagt, dass ein Privatpilot immer am Limit fliegt und ein gewerblicher Pilot stets gut im Training ist. Aber ein Luftfahrtunternehmen überprüft die Fertigkeiten seiner Piloten mindestens zweimal im Jahr, dazu kommen noch diverse Schulungen.
18. Dezember 2005: Von Rudolf Winter an Stefan Jaudas
Hallo StefanJ,

die Unterstellung von Futterneid in schlechten Zeiten kann so nicht stehenbleiben, sie geht völlig am Thema vorbei. 2005 war eines der besten Jahre in der Executive Fliegerei überhaupt...

Nichtsdestotrotz kurz nocheinmal in Stichwortform:

Derzeit sind KEINE Selbstkostenflüge erlaubt, es gibt sie schlichtweg nicht mehr.

Wir scheinen alle der Meinung zu sein, das dieser Zustand so nicht gut ist. Wie also könne die Berechtigten Interessen der Privatpiloten, der gewerblichen Luftfahrt und besonders die der ahnungslosen Paxe gewahrt werden?

Betrachtet man nur den Sicherheitsaspekt müsste warscheinlich der überwiegenden Mehrheit der deutschen Piloten aufgrund von ungenügendem Training und Fähigkeiten die Mitnahme von Paxen, sowie der Überflug von dichtbesiedeltem Gebiet untersagt werden... Und dies ist durch JAR FCL definitiv nicht besser geworden...

Betrachtet man nur die fiskalische Seite würde warscheinlich jeder Privatpilot die Vergütung für seinen Flug frei festlegen wollen und jedes Luftfahrtunternehmen Flüge gegen Entgelt von Privaten verbieten.

Ich habe meine Vorschlag zur Lösung des Dilemmas bereits vorgestellt und warte auf konstruktive Vorschläge...

Übrigens, glücklicherweise gilt die JAR OPS nicht nur für Deutschland... es ist also nicht damit zu rechnen, das die oh so bösen Horden aus dem Osten oder Übersee einfallen...

R. Winter
19. Dezember 2005: Von RotorHead an Rudolf Winter
Nur nebenbei bemerkt: ein Luftfahrtunternehmen, dass nur Rundflüge betreibt, benötigt kein AOC nach JAR-OPS.

Wer gegen Entgelt seine Flugdienste anbietet, handelt u.U. nicht nur ordnungswidrig wegen § 58 Abs. 1 Nr. 5 LuftVG, sondern als Inhaber einer PPL auch strafbar wegen § 60 Abs. 1 Nr. 2 LuftVG.

Einem PPL-Inhaber sollte klar sein, dass er mit dieser Lizenz nicht gewerblich fliegen darf und beruflich nur als Fluglehrer oder Schlepppilot. Andernfalls fliegt er OHNE Lizenz.

In diesem Thread wurden auch N-registrierte Flugzeuge erwähnt. Hierzu sei angemerkt, dass die FAA jegliche "Compensation" für PPL-Inhaber untersagt. Ein Fluggewerbe innerhalb Deutschlands mit N-registrierten Flugzeugen dürfte wohl kaum die notwendigen Genehmigungen erhalten. Die Regeln der ICAO sehen außerdem vor, dass jeder Mitgliedsstaat an der Verfolgung von Verletzungen des Luftrechts anderer Mitgliedsstaaten mitwirkt.

Spätestens mit Kenntnis dieser Tatsachen sollte man mit dem Anbieten von entgeltlichen Flügen sehr vorsichtig sein.

Irgendwelche "Argumente", dass die gegen Entgelt angebotenen Flüge andernfalls sowieso nie stattfinden würden, rechtfertigen diesen Missbrauch keinesfalls.
19. Dezember 2005: Von Philipp Tiemann an RotorHead
Deine Aussage erweckt den Eindruck, FAA-PPLer dürfen von Paxen kein Geld nehmen. Das ist doch falsch. Die "compensation" die du ansprichst, bezieht sich nur auf die Leistungen als Pilot. Dies darf in der Tat nicht angenommen werden. Wohl aber darf er (einen Teil) der Kosten eines Fluges mit seinen Paxen teilen. Dies sind die klar variablen Kosten des Flugzeugs wie vor allem Sprit, Öl und Gebühren. Diese Posten müssen durch alle Insassen, also auch den Piloten geteilt werden. Fixe oder quasifixe Kosten zählen ausdrücklich nicht dazu.

Diese Bemerkung nur am Rande.

Dies steht auch so im Buch "Fliegen in den USA".
20. Dezember 2005: Von  an Philipp Tiemann
Philipp Tiemann, Markus Engelmoser:

„Geldwerte Leistungen“ oder auch „Entgelt“ sind klare und verständliche Begriffe. In USA, Großbritannien und in fast allen ICAO-Ländern ist das Fliegen für geldwerte Leistungen (hire, reward or compensation) für Privatpiloten nicht gestattet.

„Private pilots are allowed to fly by themselves or with passengers, provided they do not accept compensation for their services.“ FAA Aviation Law

Siehe: FAR 61.113 (formerly 61.118) oder
im Web: https://www.avweb.com/news/avlaw/186346-1.html.

Wenn auch Dr. Schwahn und andere Fliegerfibeln über das Fliegen in USA herausgeben, sind diese nicht rechtsverbindlich oder zitierfähig.

Deutschland, die Schweiz und Österreich haben ICAO-Sonderregelungen. Hier dürfen PPLer in Lfz mit bis zu vier Sitzplätzen, Paxe gegen Entgelt mitnehmen – solange sie es nicht „gewerblich“ tun.

Ach ja!
PS: Stefan Jaudas: Es war zu erwarten, dass Sie für diesen armseligen Schönhagener Hauptmann von Köpenick eine derartig affine Neigung hegen. Denn er verkörpert genau die Verhältnisse, die Sie so sehnlich herbeiwünschen.

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