Um ganz ehrlich zu sein, finde ich sie aber völlig überflüssig.

Um ganz ehrlich zu sein, finde ich diesen Post völlig überflüssig - dass nicht jeder die App gut finden muss, klar.
Aber ein reines "ich bin einfach dagegen" ohne konstruktive Vorschläge möglicher Verbesserungen ist für die Weiterentwicklung der App, und um diese geht es ja hier, nicht zielführend, oder?

Eine Diskussion "read-and-do" vs. "checklist" wäre in einem anderen Thread sicher besser aufgehoben.

Übrigens: Was sehr helfen würde ist ein Review im App Store. Wenn jemandem die App wirklich gefällt, dann wäre eine (gute ;-)) Bewertung sehr hilfreich beim Marketing.

Ich verstehe die Beiträge hier auch nur zum Teil. Da investiert Alexis Zeit (vermutlich viel) und Geld in eine Idee für die GA-Gemeinde, die er hier vorstellt. Ich bin bisher kein Apple-User und kann mir daher keinen eigenen Eindruck verschaffen, die Beschreibung der App klingt aber sehr interessant für mich; insbesondere auch die Möglichkeit, die App ganz den eigenen Bedürfnisse anzupassen! Und was mir als größte Verbesserung erscheint: Sie bietet für die GA einen teilweisen Ersatz für den "fehlenden" zweiten Piloten - zumindest was das Checklisten-Vorlesen betrifft - und ich kann mich voll aufs Fliegen konzentrieren!

Und die Reaktionen - in Teilen: Geh mir bloß weg damit, brauch ich nicht, völlig überflüssig, zu technikverliebt usw.!

Soweit ich das bisher verstanden habe, will Alexis niemanden zwingen, die App zu erwerben und zu nutzen. Mag doch jeder für sich selbst entscheiden, ob ihm das Ganze gefällt, es ihm nützt und er es verwenden will.

Insofern kann ich mich nur der Meinung von J.D. anschließen: Tolle Idee, bitte weiter so!

Willi, stimme Dir inhaltlich soweit zu. Super Idee von Alexis und in mehrfacher Hinsicht wertvoll

wenn es hier kritische Stimmen gibt, dann verstehe ich das so, dass ich in meinem strukturierten Ablauf durch eine Stimme nicht gestört werden möchte.

Wenn mein Motor stirbt muss mein innerer Denk-/ Handlungsablauf ungestört sein, dh ich habe keine Zeit für Überlegungen, denn jede Sekunde zählt. Als vergleich fällt mir momentan nur der Bodensee Mid Air ein, als die russische Crew überlegte wem sie folgen sollte, dem TCAS oder ATC. Ergebnis ist bekannt.

Der Pilot der solch ein System (hier App) benutzt muss sich eben über den Ablauf im Klaren sein "Wenn .../ Dann .../ Sonst..."

vielleicht übersehen hier viele auch die 90% Vorteile dieser App und focussieren sich auf die wenigen möglichen Nachteile, so wie ich hier.

My 2 cents

Danke, Willi. So ist die Idee des "digitalen Copiloten" übrigens entstanden – als ich vor ein paar Jahren mal in einem Airliner-Cockpit mitflog und mir auffiel, wie angenehm es ist, wenn man die wichtigen Punkte gesagt bekommt. (Aber ich weiß natürlich, dass es Flieger gibt, die sich nix sagen lassen :-))

Die Kritik stört mich übrigens nicht, keine Sorge. Manches davon habe ich natürlich überlegt und das war auch der Grund für den Versuch, die App so ergonomisch und "wenig nervig" wie möglich zu gestalten. Das letzte, was auch ich selbst im Cockpit will ist ein weiterer digitaler Nerventöter mit schlechtem User Interface.

Geldgier ist tatsächlich nicht meine Motivation. Da ich selbst nicht programmieren kann, hat mich die App bisher tatsächlich nur (viel) Geld gekostet. Mit derselben Investition hätte man vielleicht in einem Massenmarkt ("Homöopathieberater-App für Eltern? :-)) sogar Geld verdienen können.

Im ersten Jahr bewegen sich die Einnahmen bei ca 10 Prozent der Kosten. Dafür habe ich eine wütende eMail bekommen, "was mir einfiele für eine Checkliste € 5,99* zu verlangen".

((* die App beinhaltet "serienmäßig" eine einfache Vorlage sowie eine fertige Checkliste für die Cirrus SR22. Andere Checklisten (momentan 172,182,Warrior, Archer) kosten € 5,99.))

Ich würde sagen – es kommt darauf an, Alfred. Ich stimme zu (und habe ja schon beteuert, dass diese Funktion nur eine Idee war, die ich testen wollte), dass man bei einem Engine Failure in geringer Höhe automatisch und intuitiv richtig handeln muss, und natürlich muss man die wesentlichen Punkte wie die "best glide speed" auch auswendig wissen.

Im IFR-Reiseflug in FL160 sieht die Sache anders aus, da Du Zeit hast. Ob der Motor plötzlich rau läuft, die Avionik ausgefallen ist oder ein anderes System: Ein Tippen auf die enstprechende Abnormal-Checklist öffnet diese, zeigt Dir den Text, und wenn Du das willst, wird sie Dir vorgelesen. Einen Nachteil kann ich hier nicht erkennen.

Dazu kommt die Möglichkeit, Dokumente wie Avionik-Manuals, Leistungstabellen, Briefing Übersichten oder Grafiken per Tastendruck aufzurufen. Ich habe zum Beispiel Tabellen zur Takeoff-Performance und eine Grafik des Circuit Brealer Panels abgespeichert, das bei der Cirrus versteckt im Fußraum so liegt, dass man die richtigen CBs ertasten muss.

"Wenn mein Motor stirbt muss mein innerer Denk-/ Handlungsablauf ungestört sein, dh ich habe keine Zeit für Überlegungen, denn jede Sekunde zählt."

Ich kann Deinen Punkt sehr gut verstehen. Auf der anderen Seite hatte ich erst einen (teilweisen) Motorausfall, und der war nachts in einer Archer. Da wäre ich ganz glücklich gewesen, eine beleuchtete Chechliste zu haben, die mir auch noch vorgelesen wird. Obwohl ich die Doings natürlich auswendig abarbeiten konnte. Klassischer Fall für Flow und danach Check.

In dieser Situation hab ich übrigens gelernt wie schlau es ist rote Farbe auf einer Checkliste zu haben. Nachts unter Rotlicht ... ;-)

"...Im ersten Jahr bewegen sich die Einnahmen bei ca 10 Prozent der Kosten. Dafür habe ich eine wütende eMail bekommen, "was mir einfiele für eine Checkliste € 5,99* zu verlangen"....."

Das mit dem App Store ist leider sehr inflationär geworden und du hast dich damit in einen Hexenkessel begeben. Ich finde es wirklich toll für wie wenig Geld man dort zum Teil echt gute Software bekommt, für die man "früher" zu PC Zeiten locker 30,- bis 100,- bezahlt hat. Nun bekommt man Apps für lau oder eben 1,99 oder 7,99. Wenn man dann aber die Rezesionen liest wird einem auch lau. "Unverschämtheit, 0.99 für diesen Schrott zu verlangen, ich möchte mein Geld zurück, Abzocke, bla bla bla".

Da gehörst du mit den 8,99 schon zu den top teuren Prämium Produkten. Ich habe mir jedenfalls das Ding für die SR22 gezogen und werde eben berichten. Trockenübungen auf dem Sofa sahen schon wirklich gut aus.

Zu vielen anderen Beiträgen: wir haben offensichtlich die Umbruchphase in die digitale Welt noch nicht überwunden. Es fühlt sich wie Religion an (ähnlich wie bei Headsets oder Navi Systemen). Es gibt parallel zwei extreme (natürlich neben den vielen Graustufen zu denen ich mich zähle): Einmal die Fraktion "Nur Karte, Kompass, Stoppuhr zählt. Alles andere ist Humbug und gefährliche Spielerei" und die andere, "die ohne iPad und 5 weitere Handheld Displays nicht mal aus dem Hangar kommt und sich beim Fliegen wundert was die komische mit Wasser gefüllte Kugel oben in der Mitte eigentlich macht".

Ich jedenfalls denke zumindest reduntant, stelle mir also die Frage, was passiert, wenn mir so ein Gadget ausfällt. Was ist Plan B. Ich fliege mittlerweile gerne auf iPad (seit ich durch die Einstellung der Jeppesen Papierkarten gedrängt wurde) weiß aber was zu tun ist, wenn das GPS oder das iPad selber ausfallen und bin vorbereitet. Meine B Pläne (obwohl wir das schonmal ausführlich in einem andren Thread hatten):

• immer, wenn auch gröber als früher, koppeln (sehe ich unten, was mir das iPad auf der Karte zeigt, um die Frage "wo bin ich" auch ohne GPS Signal beantworten zu können)
• immer ein VOR oder NDB in der Nähe mit laufen lassen und "geistig mitkoppeln"
• beide obigen Punkte, falls mal GPS ausfällt. Die Karte bleibt ja trotzdem wie früher eine Papierkarte
• immer ein zweites Backup iPad mit aktuellen Karten in der Tasche falls das erste Gerät ausgeht
• oft (nicht immer, auch ich bin faul) gerade auf längeren Legs ein wenig mit den Daten im Kopf spielen. Speed, Heading? In wieviel Minuten müsste ich welchen Fluß oder Ort wo sehen? Wind? Heading vs. Track, notwendige Sinkrate um genau am Zielpunkt auf Zielhöhe anzukommen etc etc.

Audio Checklist bei Motorausfall? Kein Problem, auf die richtige Höhe sinken und CAPS ziehen....duck und weg....

Nein im Ernst. Ich tue mir echt schwer zu beurteilen, ob das im Falle eines Motorausfalles hilft, sinnlos oder wie Alfred beschreibt gefährlich ist. Alfred fliegt 20mal mehr im Jahr als ich (und 40 Jahre länger :-) ) und hatte brav zur Statistik schon 2 echte Motorausfälle in der Luft. Ich zum Glück nicht. Ich hatte aber schon Stotterer in Maschinen ohne CAPS mitten über den Alpen. IQ schrumpfte auf 10, Hosen voll und Adrenalin tropfte aus den Augen. Ich behaupte mal, da hat eine Emergency Checklist beleuchtet und sofort auf Knopfdruck verfügbar mehr Sinn für mich als eine auf Papier die ich erst vorkramen muss. Ist aber auch nur eine Vermutung.

Viele Grüße und Hoffnung auf Wetterbesserung

Thomas

"vielleicht übersehen hier viele auch die 90% Vorteile dieser App und focussieren sich auf die wenigen möglichen Nachteile, so wie ich hier."

Alfred, genau das scheint mir der entscheidende Punkt zu sein! Wobei für mich aber eine Funktion, die sich auch abschalten lässt, kein wirklicher "Nachteil" einer ansonsten nützlichen, sinnvollen Anwendung sein kann.

gabs diese schöne checkliste nicht schon mal als einbauinstrument in 90igern??? - sogar mit atc-repeater...hat sich aber nicht durchgesetzt.....nach dem landeunfall folgende audio-nachricht

• ihre automatische notruffunktion über das apple-eigene rescue-center wurde soeben
• mit ihren coordinaten abgesetzt, wir rufen sie in kürze zurück - halten sie bitte die nummer
• ihres organspenderausweises bereit! ihre lage ist nicht kritisch - aber die von dem, der
• ihr herz eingepflanzt bekommt....

mfg

ingo fuhrmeister

Kompliment, toller Beitrag. Du bringst die "Problematik" genau auf den Punkt, sowohl was die Preise für Apps angeht, als auch die verschiedenen Fraktionen der Piloten!

P.S.: "Da gehörst du mit den 8,99 schon zu den top teuren Prämium Produkten." Alexis will ja nur 5,99 € .-)

Hi Willi

Thomas hat recht: Die Basisapp mit zwei Checklisten kostet € 8,99, weitere fertige Checklisten kosten € 5,99. Wobei diese Preise in keiner Relation zum Aufwand stehen.

Danke Willi, bin soweit bei Dir.

Für mich ist das aber systemisch. Worauf achte ich, woran orientiere ich mich ? Worauf ist mein Inneres System eingestellt / orientiert? Auf Stimme hören und umsetzen oder nachdenken und anwenden?

Im Emergency Case darf es keine Fragen geben, da muss einfach Plan A ablaufen. Ich erinnere hier ausdrücklich an den Bodensee Mid Air Crash. Der Unfall war vermeidbar, nur weil die Crew überlegte was zu tun sei, verstrich die Zeit für ein Ausweichmanöver. Hier gab es einen Zielkonflikt bei den Anwendungen (was sollen wir tun?). Zeit war an sich genügend vorhanden für Entweder Oder Entscheidung.

Der Konflikt war das Problem.

Danke Thomas Nadenau, als bekennende Nummer 2. Ich freue mich darüber.

Thomas, nachts idealerweise Grünlicht verwenden, dann bleibt Rot auch Rot.

In der Piper, wie wohl in den meisten Mustern und auch schon beim KaLeu im "Boot", ist nun mal Rotlicht verbaut!

Und zu "Ich erinnere hier ausdrücklich an den Bodensee Mid Air Crash.": die hätten doch einfach der blechernen Technik namens TCAS vertrauen müssen, anstatt dem Lotsen, oder? Sozusagen der programmierten Technik. Als Ingnieur bin ich nunmal etwas technikgläubig ;-)

"Ich erinnere hier ausdrücklich an den Bodensee Mid Air Crash. Der Unfall war vermeidbar, nur weil die Crew überlegte was zu tun sei, verstrich die Zeit für ein Ausweichmanöver. Hier gab es einen Zielkonflikt bei den Anwendungen (was sollen wir tun?)."

Sorry Alfred, da muss ich widersprechen. Es gab zunächst keinen Zielkonflikt für die Crew der TU154. Man hatte sie damals im "Ostblock" gelehrt, im Zweifel dem Lotsen und nicht dem TCAS zu folgen, und genau das hat sie auch sofort gemacht. Die mittlerweile wohl weltweit gültige Regelung, in jedem Fall dem TCAS zu folgen, ggf. auch gegen die Anweisung des Lotsen, wurde erst nach diesem Unfall eindeutig und allgemein so festgelegt, während das im "Westen" schon damals (2002) generell und auch hier von der Crew der "DHL" B757 so gehandhabt wurde. In der "Flugbetriebsanleitung für die TU154M" (Quelle: BFU) stand aber seinerzeit noch: "Zur Verhütung von Flugzeugkollisionen in der Luft ist die visuelle Kontrolle der Situation im Luftraum durch die Crew und die korrekte Ausführung sämtlicher Anweisungen der Flugverkehrskontrolle als Hauptmittel anzusehen. Das TCAS-System ist ein zusätzliches Mittel...". Und so kam die BFU zu der Bewertung: "Im Annex 2 (Rules of the Air) sind Verfahrensweisungen für die Nutzung von TCAS nicht ausreichend berücksichtigt."

Es ist daher auch keine Zeit verstrichen, weil die Crew der TU154 erst überlegt hätte, was sie tun sollte. Aus dem Bericht der BFU über den Ablauf im Cockpit der TU154:

"Um 21:34:42 Uhr generierte TCAS eine TA („traffic, traffic"). Der CVR hielt fest, dass sowohl der Instruktor als auch der Copilot „traffic, traffic" ausriefen.Um 21:34:49 Uhr - also sieben Sekunden später - wies ACC Zürich die Crew an, zügig auf FL 350 zu sinken und wies dabei auf Konfliktverkehr hin ("... descend flight level 350, expedite, I have crossing traffic"). Noch während der Lotse die Anweisung aussprach - der Funkspruch dauerte knapp acht Sekunden - forderte der Instruktor den PF zum Sinkflug auf. Um 21:34:56 Uhr wurde die Steuersäule gedrückt, der Autopilot (Kanal für die Längsneigung) schaltete sich ab und die Leistung der Triebwerke wurde auf ca. 72 % (N1) reduziert."

Die haben also innerhalb von sieben Sekunden - wie sie es gelernt hatten - genau das gemacht, was der Lotse ihnen sagte - und das bereits während dieser noch mit ihnen sprach! Dann: "Zur selben Zeit (21:34:56 Uhr) generierte TCAS eine RA („climb,climb")." Die Kollision war dann um 21:35:32 Uhr, also erst mehr als eine halbe Minute später!

Wie Du richtig sagst: "Im Emergency Case darf es keine Fragen geben, da muss einfach Plan A ablaufen." Insofern ist der Crash bei Überlingen, wie Thomas richtig feststellt, eigentlich ein gutes Argument für die Automation bestimmter Abläufe. Da sich mittlerweile weltweit (hoffentlich) alle an die Anweisungen ihres TCAS halten, sollte sich ein solcher Unfall eigentlich nicht wiederholen.

Thomas, ich benutze nachts eine Stirnlampe, eine weitere habe ich in Reserve, das macht mich vom Bordsystem unabhängig.

Der "Ingenieur" hilft bei einem Konflikt nicht wirklich weiter, denn die technische Kenntnis könnte genauso die falsche Entscheidung bewirken. Vor allem unter Stress geht der IQ gegen Null und kommt nur noch als antrainierte Reaktion aus dem Gehirn.

Nach meiner Kenntnis gibt es mind 1 Unfall mit Todesfolge bei der Umschulung von NVA Piloten auf westliche Avionik Systeme. Der Gyro in der MIG / im russischen System zeigt genau andersherum an als im westlichen Muster. Dieser Pilot hatte unter Stress das System Fehlinterpretiert und die Kontrolle über den Flieger verloren und das nicht überlebt

Diese unter extremen Stress getroffenen Entscheidungen sind unabhängig vom Familienstand, der Konfession, vom erlernten oder ausgeübten Job / Beruf, sondern lediglich von der (eingefrästen) Routine.

Der nächste Motorausfall wird imho Dich deutlich weniger stressen als der erste dieser Art, denn alles ist irgendwann das erste Mal.

My 2 cents

Danke Willi für die Klarstellung, ich hatte es etwas anders in Erinnerung.

Da sich mittlerweile weltweit (hoffentlich) alle an die Anweisungen ihres TCAS halten ...

Dachte ich wirklich - aber die haben es geschafft, mir das Gegenteil zu beweisen:

https://avherald.com/h?article=4a36eb54&opt=0

Auch hier gab es keinen "Zielkonflikt". Lotse und TCAS waren sich einig, und die Ägypter haben beide ignoriert! Offensichtlich ganz schön knapp an einer erneuten Katastrophe vorbei!

Hätten/Haben sich in so einem Fall die TCAS-RAs geändert?

Ich dachte eine Konsequenz aus der Überlingen-Katastrophe war, dass wen eine Crew die RA nicht befolgt, dass dann die RAs "getauscht" werden.

Hätten/Haben sich in so einem Fall die TCAS-RAs geändert?

Ich habe keine weiteren Informationen, die über den Artikel hinaus gehen.

Ich dachte eine Konsequenz aus der Überlingen-Katastrophe war, dass wen eine Crew die RA nicht befolgt, dass dann die RAs "getauscht" werden.

Das habe ich noch nicht gehört. Die Frage müssten eigentlich unsere "Dickschiff-Piloten" beantworten können. Es gab jedenfalls keine entsprechende Sicherheitsempfehlung der BFU hierzu.

Die sagten dazu nur: "Die Federal Aviation Administration (FAA) sollte sicherstellen, dass der Hersteller von TCAS 2 000 das TCAS 2 000 Betriebshandbuch dahingehend überarbeitet, dass die Systemphilosophie und die internationalen ACAS/TCAS Regelwerke und Betriebsverfahren in unmiss-verständlicher und einheitlicher Weise wiedergegeben werden."

Nach meiner Meinung könnte ein "Tauschen" des RAs aber im Zweifel in einem solchen Fall eine mögliche Verwirrung noch deutlich vergrößern.

Hallo Willi,

die Allwissende schreibt dazu: (Link)

Nach einer Staffelungsunterschreitung am 31. Januar 2001 durch zwei Japan-Airlines-Flüge^[16] war ein Änderungsvorschlag zu TCAS (change proposal CP112) erlassen worden, in dem die Implementierung einer neuen Funktion vorgeschlagen wurde.^[17] Diese neue Funktion gibt den beiden Besatzungen eine Reversal Resolution Advisory, sollte eine Besatzung den Anweisungen des TCAS nicht folgen. TCAS würde in einem solchen Fall die Anweisungen an die Besatzungen exakt umkehren. In dem konkreten Fall wäre die Tupolew also zum Fortsetzen des Sinkflugs angewiesen worden, während die Boeing zum Steigflug aufgefordert worden wäre. Die Vereitelung des Vorfalls durch diese Funktion ist als „wahrscheinlich“ einzustufen.^[1]

Das erwähnte Change Proposal ist leider icht mehr online, aber eine schnelle Suche danach liefert unter anderem dieses Werbeprospektchen, in dem es heißt:

Ich glaube man sollte den Namen des Threads ändern ;-)

Ach, früher oder später driftet doch jede Diskussion ab, das sagt schon Godwin's Law :-)

Dann könnten wir aber auch nur einen großen Thread haben. Ich persönlich fände etwas Struktur schön – vor allem wenn man später mal etwas sucht. So eine Website kann eine schöne Datenbank sein, aber nur wenn die Ordung den Level "Kraut und Rüben" überwindet :-)

Das das sind nur meine fünf Eurocent!