Btw: Mir fällt auf, dass das Gezucke bei Lisa unterschiedlicher Art ist:

Im ersten Artikel zuckt die Kraftstoffdruckanzeige:

https://www.pilotundflugzeug.de/artikel/2017-01-23/Bussgelder

Im zweiten Artikel (hier) zuckt die Kraftstoffanzeige.

Ich bin ja mit meinem Rumgediesel nicht vom Fach, aber Manifold und Fuel-Indicator sind doch was unterschiedliches, oder?

"Dass das Bußgeld von 2.000 Euro auf 1.000 Euro verringert wurde wird nur beiläufig erwähnt. Ein Lob vom Autor für dieses großzügige Entgegenkommen des Richters gab es nicht."

Gibt es einen besseren Beleg für ein grundsätzliches Missverständnis des Rechtsstaates?

Ist es etwa so, dass, wer sich inkriminiert, danach der Willkür des Richters ausgeliefert ist? (ja, das ist so, aber nein, das soll nicht so sein)

Nochmal: wie wäre die Geschichte wohl gelaufen, wenn (bei ansonsten vollkommen gleichem Verlauf) der Sprit tatsächlich ausgegangen wäre (i) über 5000ft (ii) unter 5000ft (iii) nach der Landung, auf der Bahn. (a) wegen fehlerhafter Flugplanung (b) wegen offenem Tankdeckel (c) wegen Leck im Tank

Lob für den Lotsen: Ja, der hat super gearbeitet, und ich verstehe auch seinen Unmut. Hat aber nichts mit dem BAF-Bussgeld zu tun, oder?

"Im ersten Artikel zuckt die Kraftstoffdruckanzeige:

https://www.pilotundflugzeug.de/artikel/2017-01-23/Bussgelder

Im zweiten Artikel (hier) zuckt die Kraftstoffanzeige."

Was ist der Punkt? Es bestanden Zweifel, wie lange der Motor noch läuft. Darauf kommt's an.

Sorry Chris,

aber in meinen Augen scheinst Du total emotional an das Thema ranzugehen.

Ich verstehe, dass der Pilot eine unklare Situation hinsichtlich seines Treibstoffs hatte und IFR unerfahren war.

Ich mache dem Piloten keinen Vorwurf bezüglich seinem Treibstoffmanagements.

Ich mache ihm keinen Vorwurf wegen seiner Sprechgruppen.

Auch ist es besser auf einem geschlossenen Flugplatz zu landen, als auf einem freien Feld.

Insgesamt fand ich die Leistung vom Piloten aber mangelhaft hinsichtlich Planung und Durchführung.

Wenn ich IFR unerfahren bin, turne ich in solchem Wetter nicht rum - zumal nicht mit PAX.

Wenn ich eine Notlage habe, deklariere ich diese als solche und mache es nicht anderen zum Vorwurf, dies nicht für mich getan zu haben.

Wenn mich der Lotse mehrfach auf einen Sachverhalt hinweist, ich aber nicht reagiere, dann akzeptiere ich die Strafe dafür.

"Nochmal: wie wäre die Geschichte wohl gelaufen, wenn (bei ansonsten vollkommen gleichem Verlauf) der Sprit tatsächlich ausgegangen wäre (i) über 5000ft (ii) unter 5000ft (iii) nach der Landung, auf der Bahn. (a) wegen fehlerhafter Flugplanung (b) wegen offenem Tankdeckel (c) wegen Leck im Tank"

Ja, klar: "Hätte, hätte, Fahrradkette." Aber meinst Du wirklich, dass die Verhandlung stattgefunden hätte, wenn es ein technisches Versagen gewesen wäre und/oder der Pilot eine Luftnotlage erklärt hätte?

Leider wissen wir nicht wie der Fall unter anderen Bedingungen ausgegangen wäre und können darüber nur darüber spekulieren.
Genau diese Spekulation hilft aber niemanden weiter - was Jan nicht davon abhält, am Ende des Artikels Spekulationen aufzustellen..

So ich es vom Lotsen lese, hat sich der Pilot nicht selbst inkriminiert sondern musste aufgrund seines Verhaltens von der dfs an das BAF gemeldet werden.

"Gibt es einen besseren Beleg für ein grundsätzliches Missverständnis des Rechtsstaates?"
Der Richter hat m.W. n. einen Spielraum hinsichtlich der Festlegung des Strafrahmens. Wenn dieser nun die Strafe mildert, warum wird dies nicht positiv hervorgehoben?

Ganz ehrlich, bei den Kosten, die wir in der GA tragen, finde ich die 1.000 Euro direkt günstig.

Natürlich wären die 1.000 Euro in Flugstunden besser investiert. Am Beispiel des Falls hätte dem Piloten sicherlich mehr Erfahrung gut getan und entspannter handeln lassen.

Obwohl Jan in seinem Artikel schreibt "Wir wollen uns in diesem Bericht aber auf die in der Verhandlung gerichtlich festgestellten Fakten beschränken, um das Handeln des BAF und des Amtsgerichts objektiv beurteilen zu können." macht er das genaue Gegenteil:

Jan hat aus meiner Sicht weder alle Fakten preisgegeben, noch sich mit allen Beteiligten im Rahmen seiner Recherche auseinandergesetzt. Somit kann sein Artikel nicht objektiv sein. Auch finde ich Jans Wortwahl und Formulierungen nicht neutral sondern eher aufhetzend und auf Bildzeitungsniveau. Der Artikel war in meinen Augen kein guter Journalismus.

Ob diese einseitige Berichterstattung daran lag, dass der Verurteilte ein Freund war (?) und das Flugzeug Jans Lisa war? Ich weiß es nicht.

Ich würde es besser finden, wenn der Fall wie in dem Posting von Ingo-Julian Rösch geschildert worden wäre. Ich hoffe, dass die kommenden Artikel etwas umsichtiger recherchiert und neutraler Beschreiben werden (so die Artikel sich selbst als "objektiv" beschreiben).

Wenn ich eine Notlage habe, deklariere ich diese als solche und mache es nicht anderen zum Vorwurf, dies nicht für mich getan zu haben.

Dann mach es erst einmal besser. Armchair flying überzeugt nicht.

Ich habe auch schon in einer Notsituation im Flugzeug extrem schlecht reagiert und alles falsch gemacht.

Hi Matthias,

ich bin nicht frei von Emotionen - ist ja auch nichts Schlechtes - aber meine beiden Postings oben hast du irgendwie vollkommen falsch verstanden. Ich meine es ja gerade andersrum, Lotsen/BAF/Richter sind mir zu "emotional": der Pilot hat "nicht mitgespielt" bzw. in Summe sie "geärgert", und jetzt gibt's auf die Mütze.

Auch dein Posting geht in die gleiche Denkrichtung:

"Ich verstehe, dass der Pilot eine unklare Situation hinsichtlich seines Treibstoffs hatte und IFR unerfahren war. Ich mache dem Piloten keinen Vorwurf bezüglich seinem Treibstoffmanagements. Ich mache ihm keinen Vorwurf wegen seiner Sprechgruppen. Auch ist es besser auf einem geschlossenen Flugplatz zu landen, als auf einem freien Feld."

Über das Treibstoffmanagement gibt es im Artikel gar keine Feststellung, ich gehe daher mal davon aus, dass er mit genug Sprit gestartet ist und stimme dir vollkommen zu. Kein Vorwurf.

Der Richter und das BAF sind aber anderer Meinung. Nirgendwo lese ich, dass sie sich für das Treibstoffmanagement oder die Flugplanung interessiert haben, sondern es waren genau die fehlerhafte Sprechgruppe und der geschlossene Platz (und ein paar Konsequenzen daraus), weswegen der Pilot zu 1000 EUR Bussgeld verurteilt wurde.

"Insgesamt fand ich die Leistung vom Piloten aber mangelhaft hinsichtlich Planung und Durchführung. Wenn ich IFR unerfahren bin, turne ich in solchem Wetter nicht rum - zumal nicht mit PAX."

Die Leistung war sicher suboptimal, das bestreitet der Pilot laut Artikel selbst nicht. Aber woran soll zu erkennen sein, dass die Flugplanung mangelhaft war? Und wo steht, dass das Wetter schlecht war? Im Gegenteil, es war offensichtlich "soft IMC" mit Wolkenlöchern und darunter VMC, und der Pilot hatte ein IR. Warum soll der Pilot da nicht IFR fliegen? In welcher Situation, wenn nicht dieser, soll er überhaupt IFR fliegen?

"Wenn ich eine Notlage habe, deklariere ich diese als solche und mache es nicht anderen zum Vorwurf, dies nicht für mich getan zu haben."

Richtig. Den Lotsen ist überhaupt nicht vorzuwerfen. Im Gegenteil, der IFR-Lotse hat die Situation ja vollkommen verstanden und entsprechend versucht zu helfen.

Aber ist dem Pilot was vorzuwerfen? Er hat seine Fuel-Bedenken offen geäußert, lediglich gescheut den Notfall zu erklären - warum auch immer, unter Stress hatte er vielleicht eine innere Verweigerungshaltung? Das gab's auch schon bei Airline-Captains. Ich mache ihm da keinen Vorwurf, und nach meiner Meinung sollte es auf das Wort "Mayday" letztlich nicht ankommen - wenn man die Situation offen und korrekt schildert. (Genau das sehen der Richter und das BAF offenbar anders).

"Wenn mich der Lotse mehrfach auf einen Sachverhalt hinweist, ich aber nicht reagiere, dann akzeptiere ich die Strafe dafür."

DAFÜR gab's hier aber gar keine Strafe, die man hätte akzeptieren können. Sondern für die oben genannten Sachverhalte (die du und ich ok finden).

Ich glaube, dass nicht das Verhalten des Piloten in der Luft, sondern nach der Landung, am Boden, den Ausschlag gab, dass das Verfahren eröffnet wurde.

Mein Eindruck ist, auch wenn man Chris Timeler genau liest, dass sie es dabei bewendet hätten lassen, wenn der nicht so arrogant und bescheuert reagiert hätte.

Ich glaube, der ganze Artikel geht am Thema vorbei, genau wie auch dieser Thread hier. Das Verfahren hätte es nicht gegeben, oder wäre bei einer Verwarnung geblieben, wenn der wenigstens unten, am Boden, Einsicht gezeigt hätte. Oben, in der Luft, geschenkt.

Aber unten am Boden, das hat das Fass zum Überlaufen gebracht.

Die ganze OWi-Kultur in Deutschland führt doch dazu, dass man sich sofort in Verteidigungsstellung bringt.

In den USA wird man geschult, einen NASA-Report auszufüllen als "mea culpa" und straffrei auszugehen. Das kennt jeder Pilot.

Vielleicht war dieser Pilot sowohl inkompetent als auch eine widerliche Type. Nur wurde er eben für komplett lächerliche Tatbestände verknackt. Das Urteil passt überhaupt nicht zu dem was passiert ist und ist jeglicher Sicherheitskultur kontraproduktiv. Es geht nicht um den einen Vorfall, es geht um die Wirkung darüber hinaus.

Woraus liest Du, dass ich es besser machen würde? Den Anspruch habe ich nicht.

Aber wenn ich Mist baue, dann akzeptiere ich auch die Strafe und lasse nicht mein Verhalten mit meiner eigenen Unfähigkeit argumentieren.

"Nur wurde er eben für komplett lächerliche Tatbestände verknackt. Das Urteil passt überhaupt nicht zu dem was passiert ist"

Wunderbare Zusammenfassung - Danke!

@Erik:

"Ich glaube, dass nicht das Verhalten des Piloten in der Luft, sondern nach der Landung, am Boden, den Ausschlag gab, dass das Verfahren eröffnet wurde. Mein Eindruck ist, auch wenn man Chris Timeler genau liest, dass sie es dabei bewendet hätten lassen, wenn der nicht so arrogant und bescheuert reagiert hätte. ... Aber unten am Boden, das hat das Fass zum Überlaufen gebracht."

Genau das ist auch mein Eindruck. Und GENAU DAS geht überhaupt nicht. (nulla poena sine lege)

Im Grundsatz wuerde ich dir zustimmen und auch wie Achim die Flogewirkung beruecksichtigen.

Zusaetzlich aber die Frage: Signalisiert jemand, der nach Abschluss so einer mangelhaften Flugleistung unangemessen auftritt (falls es so war), nicht damit indirekt auch, dass er wenig reflektiert und es (vllt.) genauso nochmal machen wuerde ?

(Davon unabhaengig gibt es ueberall Ermessensspielraeume und die kann man durch entsprechendes Auftreten mobiliaieren oder nicht ;-) )

Off-topic aber verwandt:

Vor 15 Jahren: Es regnet, ich fahre mit meinem Auto in die Rechtskurve einer Autobahnauffahrt, beschleunige (Hinterradantrieb), das Heck bricht aus und das Auto fährt nach rechts in den Graben. Zum Glück nur Blechschaden.

Polizei kommt, sichert ab. Fragt mich, wie das passiert ist. Ich sage "Hm, ich werde wohl etwas zu schnell gefahren sein" - "Ok, das macht dann 70 EUR" - "Meinen Sie nicht, dass ich mit dem Blechschaden gestraft genug bin?" - "Seien Sie froh, das ist schon die Hälfte. Wir reduzieren das, weil Sie einsichtig sind."

Ohne weitere Worte.

Man kann das schon juristisch fassen. Welche Konsequenzen hat es wohl, wenn jemand angehalten wird und sagt:

A: "x km/h? Oh Sch..., hab' ich nicht gemerkt"
B: "Ich bitte Sie, an dieser Stelle nur x km/h? Es kommt doch auf die Qualität des Wagens und die souveräne Fahrzeugbeherrschung an. Glauben Sie mir: das kann ich!"

A: "1,5 Promille? Hm, also..."
B: "1,5 Promille? Ich bitte Sie, das kann doch jedem mal passieren!"

Ich gebe Dir recht, was die OWi Kultur angeht. Die haben wir in Deutschland. Aber das entschuldigt doch kein arrogantes Verhalten ?

Meine Erfahrung mit der "OWI Kultur" ist, dass wir es immer mit Menschen zu tun haben. Es gibt immer auch eine Ermessensfrage. Die Polizisten, die Dich anhalten, können - in gewissem Rahmen - entscheiden, ob sie dich anzeigen oder nur verwarnen. Der Ton spielt die Musik. Die DFS Lotsen hatten ein Ermessen, wie sie den Vorfall melden, und wie sie es beschreiben. Das BAF hatte ein Ermessen, ob sie nach Rücksprache mit der DFS ein Bussgeld-Verfahren eröffnen, oder es bei einer Verwarnung belassen.

Der Typ hat halt alles getan, all den Menschen, die hinter den Funktionen sitzen, möglichst grossartig vor die Tür zu k***en. Das ist nicht durch vorauseilenden Verdruss über der OWi Kultur zu entschuldigen.

So sehr ich das PuF als Magazin schätze, so frage ich mich doch oft, ob es eine Art "knee jerk reflex" gibt, der Jan dazu bringt, immer, wenn es ums LBA und andere angelagerte Behörden geht, möglichst kräftig mit dem Hammer draufzuhauen. Egal, welchen Bericht man liest, das LBA ist der grosse böse doofe Hulk, und die DFS und das BAF gleich mit.

Der Typ hat sich wie ein Riesen-A**loch benommen - oben in der Luft, unten am Boden. Und das hat nichts mit pilot skills zu tun. Sondern mit Kinderstube.

Ja, wir sind sicherlich nicht weit voneinander entfernt. Da stimme ich Dir zu.

Was hat "nulla poena sine lege" mit dem Fall zu tun?

Der Pilot hat mehrere Regeln gebrochen.

Sollte sich im Anschluss der Pilot durch sein Auftreten als nicht einsichtig gezeigt haben und damit die anderen Beteiligten dazu verleitet haben das juristische Verfahren auszulösen, dann ist es aus meiner Sicht völlig richtig so.

"nulla poena sine lege" habe ich nur eingeworfen, weil das Ignorieren eines Lotsenhinweises, oder ein arrogantes Auftreten hinterher am Boden, nunmal nichts sind, was man sanktionieren könnte.

Und wenn das BAF tatsächlich das Verhalten des Piloten am Boden gestört haben sollte, weil sie darin Uneinsichtigkeit erkennen, dann wäre eine Verpflichtung zur Nachschulung das bessere Mittel gewesen.

Mit dem Bußgeld für die Nebensächlichkeiten haben sie nur erreicht, dass dieser Pilot in Zukunft den Lotsen weniger vertraut. Was kontraproduktiv für die Sicherheit ist.

"nunmal nichts sind, was man sanktionieren könnte" Richtig. Das wurde doch auch nicht sanktioniert, oder?

Ich stimme Eriks Posting zu 100% zu:

"Der Typ hat halt alles getan, all den Menschen, die hinter den Funktionen sitzen, möglichst grossartig vor die Tür zu k***en. Das ist nicht durch vorauseilenden Verdruss über der OWi Kultur zu entschuldigen.

So sehr ich das PuF als Magazin schätze, so frage ich mich doch oft, ob es eine Art "knee jerk reflex" gibt, der Jan dazu bringt, immer, wenn es ums LBA und andere angelagerte Behörden geht, möglichst kräftig mit dem Hammer draufzuhauen. Egal, welchen Bericht man liest, das LBA ist der grosse böse doofe Hulk, und die DFS und das BAF gleich mit."

Eine differenzierte Aufarbeitung, wie es Ingo-Julian Rösch in seinem Posting gemacht hat, wäre mir lieber als dieses Bashing.

Ja. Ich las (vielleicht falsch) aus deiner Nachricht raus, dass du den Piloten gerne für diese Dinge sanktioniert hättest.

"Ja. Ich las (vielleicht falsch) aus deiner Nachricht raus, dass du den Piloten gerne für diese Dinge sanktioniert hättest."

Es kommt mir so vor, als möchtest Du mich in eine Schublade "Blockwart" stecken.

Meine Ansicht ist, baue ich selbst Mist bin ich dafür verantwortlich.

Wenn ich auf Straferlass hoffen möchte, muss ich freundlich und einsichtig sein.

Strafen sind leider keine Schulungen - auch wenn dies sicherlich im Einzelfall hilfreich wäre.

Aber was hat das eigentlich noch mit dem Fall oder Jans journalistischer Leistung zu tun?

Nein. Nichts.

Ich finde Jans Artikel übrigens nicht verkehrt. Auch nicht, nachdem ich Chris Timelers Beiträge gelesen habe (und alles darin glaube).

Gut. Dann glaubst Du also auch, dass der Pilot ab Passau bis Gunzenhausen (110 nm, also etwa eine Lisa-Flugstunde lang) zunächst, mal zugespitzt, Radar zugelabert hat mit der Frage, wo es das billige Mogas noch gibt, und dann FIS, wo man ihn hinkomplementiert hat mit seinen "Spritsorten-Fragen".

Fast eine Stunde lange also Lotsen als Check24, dann plötzlich die nicht erklärte Notlage wegen zuckender Tank- oder Manifold-Anzeige (weiß man nicht so genau), die alles entschuldigen soll.

Es gibt den Unterschied zwischen sauberem Urteil und "Rechtsempfinden erfüllt". Für die Lotsen und viele Teilnehmer hier ist das Rechtsempfinden mit dem Urteil erfüllt. Für die andere Fraktion wird hier nur wegen vergessenem "Cancel IFR" angeblich jeder Pilot mit 2.000 Euro bedroht. Mir erscheint es aber eher so, dass bei Jan Brill und dem Piloten Verärgerung darüber herrscht, mit dem "Wir kriegen Dich da rausgeboxt" nicht durchgekommen zu sein, als dass ernsthaft die Sicherheitskultur in Deutschland in Frage stünde.

Deswegen finde ich den Artikel unangemessen, jetzt müssen auch noch Bäume dafür sterben und Abonnenten Druckerschwärze zahlen.

> Vielleicht war dieser Pilot sowohl inkompetent als auch eine widerliche Type. Nur wurde er eben für komplett lächerliche Tatbestände verknackt. Das Urteil passt überhaupt nicht zu dem was passiert ist und ist jeglicher Sicherheitskultur kontraproduktiv. Es geht nicht um den einen Vorfall, es geht um die Wirkung darüber hinaus.

Achim, dass Du als Schwabe jemandem beispringst, der Nürnberg elend teuer findet und auf Radar nach Mogas-Flugplätzen fragt, ist klar.

Die "Wirkung darüber hinaus"? Irgendwann mal ist gut, so wirkt es auf mich. Wir können es ja testen: Du sagst beim nächsten Mal "I want to Go visual", und ich trage die Hälfte der Strafe, wenn Du nur dafür verknackt wirst?

Georg, niemand - auch nicht Jan, auch nicht der Pilot selbst - sagt, er habe sich optimal oder auch nur korrekt verhalten. Konstruiere nicht einen Widerspruch, wo keiner ist.

Gerichte haben im übrigen nicht die Rolle, irgendwelches "Rechtsempfinden" (fast hätte ich geschrieben "gesundes Volksempfinden") zu befriedigen. Das ist ein leider verbreiteter Denkfehler.

Die Wahrheit ist doch schlicht und einfach, das BAF macht einen grottigen Job, und AG Langen hilft auch nicht.

Wer Wahrheiten schlicht und einfach findet, ist dem gesunden Volksempfinden oft nahe.