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Ich wollte das böse F-Wort nicht gebrauchen. Aber wie nennt man das, wenn man einer Minderheit Sanktionen für den Fall androht, daß sie den Rechtsweg einschlägt?
See you in Bay. Guantanamo
WP
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wieso böse? das wort faschismus steht sogar in wikipedia....und wird schöööön erklärt....ich wußte garnicht, daß demokratie auch in wikipedia erklärt wird....nach all dem, was uns für D. erklärt wird, war ich ganz schön verwundert, eine gegendarstellung zu lesen....
bin dauergast in BAYGUAT (inoffizielles ICAO-kürzel...)
mfg
ingo fuhrmeister
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Das Versprechen, Riem durch einen andern geeigneten GA-Flugplatz im Raume München abzulösen, wurde schließlich von Seiten der Luftfahrtbehörden öffentlich abgegeben, nachzulesen in der regionalen Presse. Deshalb sollte es eigentlich nicht so kostspielig sein, diese amtlich gegebene Zusage vor Gericht auf ihre Verbindlichkeit abzuklopfen. Unter Umständen sollte sich sogar das Amt aus eigenem Antrieb daran machen, die Sach- und Rechtslage abzuklären. Ich weiß schon, Eigeninitiative gehört nicht gerade zur Kernkompetenz bayuwarischer Ämter, vor allem, wenn sie noch ein wenig Arbeit gibt.
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Die Sache mit Riem ist 18 Jahre her. Ist Ihnen jemand bekannt, der heute noch aktiv Fliegerei betreibt, damals betroffen war, zu einer Klage berechtigt ist und diese finanziell durchstehen kann? Und selbst wenn: Zusagen in Interviews oder in aufmunternden Briefen des Wirtschaftsministers von damals an die Betroffenen sind nun einmal keine einklagbaren Verpflichtungen.
Politiker können - und müssen sogar legitimerweise - manchmal ihre Grundsätze neuen Umständen anpassen. Bayern hat z.B. das Projekt Transrapid erst massiv gefördert und dann innerhalb von 3 Tagen fallen gelassen. Ob das richtig oder falsch war, sei dahingestellt. Der Unterschied ist, dass die betroffenen Firmen Ausstiegsklauseln vereinbart hatten, ihren Aufwand bezahlt bekommen haben und teilweise für entgangenen Umsatz entschädigt wurden. Die Flieger haben damals blauäugig auf vage Versprechen gesetzt, versucht mit viel privatem und ehrenamtlichen Enagement zum Ziel zu kommen und sind jetzt vielleicht die Dummen.
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Ist Ihnen jemand bekannt, der heute noch aktiv Fliegerei betreibt, damals betroffen war
a) solche Leute dürfte es noch massenhaft geben, denn der GA-Anteil in Riem war recht groß. Die Frage ist viel eher, ob hier der Gerichtsweg erste Wahl ist oder ob nicht die damals gegebenen Zusagen so wasserdicht sind, dass die Regierung von selber drauf kommt, dass der Rechtsweg (zu) große Aussicht auf Erfolg hat.
b) Was würden Sie sagen, wenn das Straßenverkehrsamt nach Inbetriebnahme einer neuen Autobahnstrecke einfach die alte Bundesstraße parallel dazu dicht machen würde mit der Begründung, für die Fahrzeuge ab 60 km/h sei gesorgt? Und die Fahrräder oder Mofa-Fahrer?
Bevor Riem dicht machte, war für den Verkehr unter 2 Tonnen MTOM verbindlich gesorgt, aber trotzdem ist für die alte - öffentlich rechtliche - Anlage kein vollständiger Ersatz geschaffen worden. Der Vergleich mit dem Transrapid hinkt deshalb, weil es sich dabei um eine neu zu schaffende Verkehrsanlage handelte, mithin also nicht um Besitzstandwahrung.
Im Übrigen steht in diesem Artikel von Stefan Bottler alles Wesentliche.
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Guter Artikel...
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hallo herr sternemann, der transrapid hätte von eddm nach effb gehen sollen, die bahn in fürsti als 3te bahn, inlandsverkehr nach fürsti, wer intl. weiter will mit transrapid und gepäck nach eddm....
das wäre die beste endlösung!
mfg
ingo fuhrmeister
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mal eine frage am rande:
als der baustopp über muc verhängt wurde, und der platz nur für 2 bahnen genehmigt wurde....wie kann es sein, daß jetzt eine 3te gebaut werden soll, wenn die betriebsgenehmigung seinerzeit nur 2 bahnen beinhaltete?
gilt das urteil des bvg in berlin nicht mehr?
mfg
ingo fuhrmeister
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Fürsty ist ZU, das wurde mir eben telefonisch bestätigt,
bisher kann ich leider hierzu keine offizelle Meldung finden
auch in den Notam hat Fürsty weiterhin auf.
Entwidmung nun doch mit Sofortvollzug???
Noch vor wenigen Tagen erreichte uns ein Schreiben des parlam. Staatssekretärs im BmVg, Chr. Schmidt im Auftrag des Bundesministers der Verteidigung, dateiert vom 27.5., in dem mitgeteilt wurde, dass die Entscheidung über unseren Widerspruch gegen die Entwidmung zunächst zurückgestellt sei. Kurz darauf gab es, offenbar durch massiven Druck von BMW und Trabern, eine der vielen Kehrtwendungen der Politik, die wird derzeit allenthalben beobachten können: Das Fluggelände wurde "per Sofortvollzug" entwidmet. Dies trifft die Betriebsgesellschaft nicht unerwartet, sie hatte jedoch mit einem späteren Termin gerechnet, zumal zwei Klagen noch nicht entschieden sind und zwei weitere demnächst eingereicht werden.
Was bedeutet "Sofortvollzug"? Tatsächlich ist rechtlich ab sofort der Flugplatz militärisch entwidmet, so dass die darauf beruhende Mitbenutzungsgenehmigung der Betriebsgesellschaft ausgesetzt ist. Damit darf vorerst kein Flugbetrieb mehr stattfinden. Allerdings sind auch gegen diesen Sofortvollzug Rechtsmittel möglich; die Betriebsgesellschaft wird diese einsetzen. Wir halten Sie informiert!
Für die Anwohner wird der Unterschied ohnehin kaum wahrnehmbar sein, denn die Flugsportgruppe der Bundeswehr fliegt weiter wie bisher, wenn auch nach anderen Regeln.
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Genauso ist es.
Wir melden es auf www.flugplatz-fuersty.de, wenn es etwas neues gibt.
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Immerhin... die richtige Interessenvertretung am Start und dann gehts leichter:
SZ vom 31.01.11
Nicht vergessen: Fortbildung zum "Sportpiloten" beantragen...
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Mit dieser Lösung wird leider keiner glücklich, offenbar nichteinmal die Fluglärm-Gegner!
Zur Erinnerung: Die Bayerische Staatsregierung hatte der FFB-Betriebsgesellchaft 1995 aufgeben, einen Verkehrslandeplatz (mit Betriebspflicht!) für Lfz. bis 5,7 to MTOW zu beantragen, also nach heutiger Rechtslage mit einer JAR-OPS tauglichen RWY von min. 1400 m. Das Landesentwicklungsprogramm (LEP) von 2006 sah das noch ausdrücklich vor. Damit das nicht umgangen werden konnte, z.B. über einen einfacher zu beantragenden Sonderlandeplatz, wurde die IHK München als verlängerter Arm des bay. Wirtschaftsministers mit ins Boot gesetzt. Nach 2 Wahl-Debakeln für die CSU 2008, war nun eine konsequent populistische Politik angesagt, was im Fall Fürsty hieß "Streichung des Verkehrslandeplatzes aus dem LEP". Damit war der immer noch laufende Antrag auf einen Verkehrslandeplatz nicht mehr genehmigungsreif (vorher war er's schon!), und nun sind deswegen 3 Verfahren vor dem bay. Verwaltungsgerichtshof anhängig: Verhandlungstermin unbekannt.
Vor einer Entscheidung in dieser Streitsache kann auf dem Taxiway A mit ca. 800 m Länge kein Sonderlandeplatz beantragt werden, es bleibt damit bis auf weiteres bei der seit Anfang 2010 bestehenden Außenstart-/Lande-Regelung. Ein solcher Platz würde von der Bundeswehr-Flugsportgruppe beantragt und betrieben werden, die ihrerseits strenge Auflagen durch die Bundeswehr zu erfüllen hätte, u.a. bekommen Besucher keine Landeerlaubnis und neue Mitglieder dürfen keine eigenen Lfz. mitbringen. Über die Zukunft mit einem Sonderlandeplatz, der nicht mehr von Gnaden des Militärs abhinge, zu spekulieren ist es viel zu früh. Allerdings, einen Verkehrslandeplatz für einen Ballungsraum mit 2,5 Mio Einwohnern nach Vorbild EDFE, mit nicht allzu großen Betriebseinschränkungen, mit der Möglichkeit, in der Nähe luftfahrt-affines Gewerbe anzusiedeln und ausreichend Unterstellmöglichkeiten, also mit einer tragfähigen betriebswirtschaftlichen Basis, wird es so niemals geben.
Wer mehr wissen will, schaut hier:
https://www.muenchen-tv.de/sendungen/ortschaft_der_woche/Flugplatz_FFB-1829.html
oder: https://www.aufsteigen-mit-fuersty.de/
###-MYBR-###
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Einen Flugbetrieb unter den jetzt geltenden Auflagen - 9000 Starts und Landungen, keine Platzrunden - hält er für akzeptabel: "Wer ja sagt zur Offizierschule der Luftwaffe in Bruck, der muss den Offizierschülern auch ermöglichen, dass sie ab und zu in die Luft gehen können."
###-MYBR-###....
das finde ich gut...der bocklet isschoschlau: die verteidigung der heimat beginnt am hindukusch...
ab und zu in die luft gehen...um eurofalter fliegen zu lernen muß man ja ab und zu....
bollidigger gibts...
mirsanmir!
aber damit ist ja auch erst mal schluß!
mfg
ingo fuhrmeister
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"Wer ja sagt zur Offizierschule der Luftwaffe in Bruck, der muss den Offizierschülern auch ermöglichen, dass sie ab und zu in die Luft gehen können."
Es ist ja schon sensationell, dass irgendwo im Raum München das einfache Junktim Fliegen und Flugzeugindustrie bzw. Fliegen und Luftwaffenoffiziersausbildung noch begriffen wird. Es scheint ja offensichtlich noch ein paar Leute zu geben, welche dem "wes Brot ich ess, des Lied ich sing" noch nicht ganz entwöhnt sind und die nicht zur Fraktion der Flugparanoiden gehören, obschon sie ihre Brötchen (und ihre Gemeinde die Gewerbesteuern) zum großen Teil der Massierung flugaffiner Beschäftigungsverhältnisse im Großraum München verdanken.
Aber eins verstehe ich immer noch nicht: Seinerzeit, im Vorlauf zur Schließung von Riem, ist von der Politik hoch und heilig versprochen worden, dass im Raum München für die GA ein Ersatz in Form eines Verkehrslandeplatzes geschaffen wird, da Erding (so hieß er damals noch, als FJS noch lebte) für Kleinflugzeuge und ohne IFR nicht zur Verfügung stehe.
So ein Versprechen muss doch irgendwo fest dokumentiert sein, und nicht wie Seidenpapier durchsichtig werden, das mit Wasser in Berührung kommt. Diese Zusage, wenn sie jemals was Wert gewesen sein sollte, hat doch beinahe Gesetzescharakter, denn damit hat man sich doch jede Menge möglicher Einsprüche gegen die Schließung von Riem vom Halse gehalten und gleichzeitig dem FJS-Airport ermöglicht, ohne Service für die GA unter zwei Tonnen zu planen.
An welcher Stelle ist denn dann die ursprünglich schlüssige Kette von Ursache und Konsequenz daraus heimlich durchbrochen worden, und womit? Das sind ja schon fast ägyptische Verhältnisse, wie hier mit den Menschen umgegangen wird.
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herr suttr,
in bayern gehen die uhren rückwärts, die bäche fließen die berge hoch und der papst hat recht! und die gerichte entscheiden angeblich unabhängig!
noch fragen - herr sutter?
also keine fragen nach "wo steht was?" stellen?
mfg
ingo fuhrmeister
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Politikerversprechen werden meist auf Klopapier geschrieben. Das heisst, irgendwann werden sie benutzt und weggespühlt.
München hat sich von der GA abgekoppelt, das ist wohl ein Fakt. Wenn man jetzt auf BMW losgeht, ist das sicher ein Zeichen, nur eben, was kratzt es BMW, die haben genug Stammkundschaft, auch wenn ihnen das Image des Balkanautos je länger je mehr zu schaffen macht als die paar Leute, die wegen Fürsty zu Lexus und Mercedes abwandern.
Was mich fast noch mehr nervt ist, dass das Beispiel München Schule macht. Immer mehr Flughäfen ohne Ausweichmöglichkeit wollen die GA vom Platz und strafen sie mit Gebühren oder sonstigen Vergällungsmethoden ab. Die GA ist bei vielen Politikern heute schlicht ein bequemes Mittel, um auf die Schnelle populistisch ein paar Stimmen zu fangen. Bei Fluglärmgegnern, Grünen und anderen.
Einmal mehr, es fehlt die Lobby. Es fehlen prominente Köpfe, die bereit sind, für die GA öffentlich einzustehen. Die unter Umständen auch mal in ihren Fernsehformaten und Shows auf diese Dinge hinweisen und klare Aussagen machen. Wieviele GA Piloten gibt es unter diesen Leuten? In den USA macht sich Harrison Ford stark für die GA. Wieso nicht hier Leute wie Stefan Raab oder andere, die sich noch nicht mal als GA Piloten und Eigner outen? Dadurch, dass wir in der Fachpresse und den Fachforen uns aufregen, ändert sich gar nix.
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Herr Wildermuth,
Sie mögen ja prinzipiell recht haben, doch allgemeine Weisheiten helfen hier nicht weiter. Ich erinnere mich noch dunkel, es war so knapp Mitte 70er Jahre, das war eine heiße Diskussion in München.
Ich bin damals auch ab und zu in Riem geflogen, mit einer 206 eines Rosenheimer Unternehmers und mit der 210 des FEG/ESG-Fliegerclubs. Der Service für die GA durch die Flugsicherung war hervorragend, was die Piloten aber auch ihrerseits zurückgaben - es machte einfach eine Freude, so auf einem Flughafen zu fliegen. Die Gebühren waren mehr symbolisch, jedenfalls kein Vergleich mit mit den entsprechenden Situationen (z.b. Stuttgart) heute.
Ich meine auch, dass das Commitment für einen Ersatz-Verkehrslandeplatz nicht das Niveau von Klopapiernotizen hatte, sondern dass die ganze Angelegenheit Thema von Anfragen im bayerischen Landtag war. Ich wiederhole mich hier - man hat damals den GA-Piloten den Verzicht auf Einsprüche gegen die Stilllegung von Riem mit der Zusage abgekauft, dass woanders im Raum München Ersatz geschaffen werden sollte.
Unter der Hand wurde zwar schon über FFB gesprochen, es war ja sichtlich nichts Rechtes mehr los auf jenem Platz, und Neubiberg oder Oberpfaffenhofen waren ja auch nur einen Gashebel voll weg von Fürsty. Doch damals hatte das Militär die Fäden noch fest in der Hand, und mitten im kalten Krieg wagte niemand, den Luftwaffe-Leuten deren nicht benötigte Ressourcen anderweitig zu verplanen.
Später wurde das mit Fürsty aber doch akut, doch der lokalen Landbesitzerinitiative fiel nicht nur der zivile Verkehrslandeplatz zum Opfer, sondern auch die ganze Zusage eines Verkehrslandeplatzes als Ersatz für die GA in Riem. Und dieser Vorgang ist es, den ich nirgendwo so richtig erkennen kann, obschon ihm beträchtliche verkehrspolitische Bedeutung zukam. Ein öffentlicher Verkehrslandeplatz ist ja nicht nur eine Manöveriermasse, sondern eine in der Regel permanente Verpflichtung und kommt auch in den Landesentwicklungsplänen vor.
Meine Fragen gehen daher in Richtung München bzw. Bayern (aber nicht an Bayern München). Aus Zürich können Sie da wenig Hilfreiches beitragen, außer wenn Sie zu dem Thema Faktensammlung betrieben haben. Auch läuft in der Politik - trotz sicher vieler großer Ähnlichkeiten - einiges anders in Bayern als in der Schweiz.
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Liebe Freunde,
es ist wie Asche in meinem Mund, so oft geschrieben: Es geht um das Geld der Kommunen. Das Populistische ist ein fast unwesentlicher Nebeneffekt. Die Kommunen der BRD sind pleite wie nie, die GA ist im Auge des Kämmerers purer Luxus. Heult ruhig auf, aber dreht und wendet wie Ihr es wollt:Nur eine handvoll - i.d.R. nicht arme - Piloten und FLugzeugbesitzer jaulen auf,sonst kräht kein Hahn danach und entlastet die Kassen. Von Kiel bis Konstanz steht jeder mindestens jeder zweite GA-Platz zur Disposition. Das sind die Gesetze des Kapitalismusses, nicht der von vermeintlich spinnerten Grünen. Die Leier von den wegfallenden Arbeitsplätzen ist in fast allen Fällen nicht stichhaltig. ( abgesehen von wenigen Ausnahmen wie Coburg, oder Hassfurt.)
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Hallo Polarius, wir haben NICHT den Eindruck, dass die Kommunen kein Geld übrig haben. Im Gegenteil, wo ein politischer Wille, da findet sich immer auch genug Geld! Der Gemeinde Maisach z. B. ist jeder Preis recht, um die Flieger los zu werden und luffahrt-affines Gewerbe zu verhindern. Ihre Alternativ-Planung mit dem Ziel, ausgerechnet in einem Naturschutzgebiet Rennstrecken für BMW, eine Trabrennbahn mit vielen Parkplätzen uvam, anzusiedeln, hat bisher über 1 Mio EUR verschlungen. Weder BMW noch Traber werden absehbar Gewerbesteuern zahlen - beide betreiben vor Ort Verlustgeschäfte. Es scheint auch niemanden wirklich zu stören, dass die vorhandene und vom Steuerzahler finanzierte Infrastruktur ungenutzt verkommt, bzw. sogar aufwendig zurück gebaut werden muss.
Alle bisher engagierten Planungsbüros haben die Gemeinde als ihren Auftrageber ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die Naturschutz-Problematik kritisch für den Erfolg sei. Im Maisacher Gemeinderat war man jedoch jahrelang der Meinung, dass man "... die paar Grashalme" leicht umpflanzen könne. Inzwischen erkennt man, dass die Begründungen, die es braucht, um das Naturschutgebiet zu schleifen, selbst in Bayern nicht ausreichend sind. Das öffentliche Interesse an BMWs Renn- und Schleuderkursen bestehe "in der Verbesserung der (Straßen-)Verkehrssicherheit" (exklusiv für BMW-Kunden?) und die Alternativlosigkeit bestehe darin, dass BMW und Traber "nirgendwo sonst im Gemeindegebiet angesiedelt werden können". Hätten derartige Begründungen Erfolg, könnte man sofort jedes andere Naturschutzgebiet in Deutschland ebenfalls zubetonieren! Nun wird kostspielig die Planung so lange nachgebessert, bis man einen einspruchssicheren Bebauungsplan bekommt, vielliecht so lange, bis alle Interessenten abgesprungen sind. Maisach zockt also weiter.
Übrigens: Die FFB GmbH hatte ohne finanzielle Zuschüsse von Landkreis oder Gemeinde geplant, allerdings unter Verwendung der gegebenen Infrastruktur zu einem gutachterlich festgestellten fairen Preis.
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Beitrag vom Autor gelöscht
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Stimmt. Fürsty ist ein bisschen anders, aber im Wesentlichen schon das Gleiche, denn Gewerbesteuer ist kaum zu erwarten. NEin, in Maisach und Umgebung kommen die Grundstückswerte dazu. In den Bewertungskatalogen der Hypotheken- Gutachter für Markt- und Beleihungswerte gibt es bis fette Minuspunkte bei echtem - oder vermeintlichem - Fluglärm.
Ich wette es gibt dort Bauentwickler, welche Reklame mit " KEin Fluglärm mehr!". Ich bin aus der Branche und kann ihnen sagen, es gibt Spekulanten, welche preiswerte Grundstücke MIT Fluglärm ( wie viel auch immer) kaufen, warten bis der Platz zu ist, dann fett aufschlagen..Aber das ist in der Tat nur ein Nebenkriegsschauplatz. Umgekehrt, nehmen wir an ein Häuslebauer hat eine Beleihung von sagen wir 80% vor, und tappert zur Bank, plötzlich kommt ein Fluglärmabschlag im Wert von sagen wir 30%, ist der Traum vom Haus aus...
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"Einmal mehr, es fehlt die Lobby. Es fehlen prominente Köpfe, die bereit sind, für die GA öffentlich einzustehen. Die unter Umständen auch mal in ihren Fernsehformaten und Shows auf diese Dinge hinweisen und klare Aussagen machen. Wieviele GA Piloten gibt es unter diesen Leuten? In den USA macht sich Harrison Ford stark für die GA. Wieso nicht hier Leute wie Stefan Raab oder andere, die sich noch nicht mal als GA Piloten und Eigner outen? Dadurch, dass wir in der Fachpresse und den Fachforen uns aufregen, ändert sich gar nix."
Amen! Dem ist nichts mehr hinzuzufügen, vielleicht nur dieser Satz eines Mitglieds des Fliegerclubs München Neubiberg, als ich ihn im Sommer 1991 fragte, wo sie hingehen werden wenn Riem schliesst:
"aber schauen sie doch die Karte an! Man kann nicht Neubiberg schliessen! Wo sollen die Privatflieger ansonsten hingehen?"
Zu dieser (mitverantwortlichen) Einstellung habe ich bereits einiges geschrieben in diesem Forum...
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hallo herr sutter, ich war am letzten riem-offen-tag mit bei der verhandlung vor dem vwg in muc. so wie ich das noch in erinnerung habe, haben die landesanwälte versprochen, daß von der bayr. regierung ein ausweichszenario o.ä. geschaffen wird und dies war glaube ich auch bestandteil eines schriftstückes zum abschluß der verhandlung. denn der richter hat damals verboten, riem zu schließen - kann mich noch an die gesichter der regierungsvertreter erinnern....sahen wohl die provision im kloh...
mfg
ingo fuhrmeister
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... haben die landesanwälte versprochen, daß von der bayr. regierung ein ausweichszenario o.ä. geschaffen wird und dies war glaube ich auch bestandteil eines schriftstückes zum abschluß der verhandlung. denn der richter hat damals verboten, riem zu schließen ...
Genau, das ist es. Diese Zusage war nicht nur provisorisch, sondern meiner Erinnerung nach rechtlich sehr wohl bindend. Was mir eben fehlt ist die Dokumentation über die Vorgänge danach, d.h. wie daraus im Laufe der Zeit der alternativlose (Angies Unwort) Angriff auf die letzte noch bestehende und auch zunehmend favorisierte Variante der "Zivilisierung" von Fürsty gestartet werden konnte, ohne dass man dafür zugunsten der GA eine praktikable Ausweichlösung gehabt hätte.
Was übrig blieb, war das schiere Nichts, denn aus der Massierung der für die GA nutzbaren Plätze Riem, Neubiberg, Oberpfaffenhofen, Erding und Jesenwang wurde ein Nichts, denn auf dem von dieser Liste einzig noch verbliebenen Kurzplatz Jesenwang kann man mit Flugzeugen oberhalb C-182 oder PA-28 nicht vernünftig arbeiten. Es ist ein beispielloser Vorgang, wie hier von einer Handvoll privater Interessenten trotz bindender Zusagen ein Stück Verkehrsinfrastruktur einfach ohne rechtlich sauberes Verfahren geschleift werden konnte. Wie bereits erwähnt, fehlt mir eine Dokumentation der Schritte und Ereignisse nach der Schließung von Riem, welche salamitaktikartig Platz um Platz gekostet haben und die letztlich zur jetzigen Nulllösung geführt haben.
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hallo herr suttr,
es müßten m.e. die entscheidungen des gerichts vom
a) termin am vorabend der schließung
b) engültiger stattgabe gg. die sofortige beschwerde gegen das urteil
c) die daraus entsprechenden urteile
irgendwo zu finden sein....20 jahre ists schon fast her...
eine schand fürs bayernland...
grüße aus bayr. guantanamo
ingo fuhrmeister
auf freigang
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