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Sonstiges | Video zum Fliegen ohne Flugleiter  
14. April 2024 13:10 Uhr: Von Guido Frey  Bewertung: +9.00 [9]

Finn Reimers und Monika Pas vom YouTube Kanal Plane Adventure waren am Haxterberg und haben zusammen mit der AOPA ein Video zum Fliegen ohne Flugleiter (Wie funktioniert das? Was sind die Hintergründe?) aufgenommen.

Für Interessierte hier der Link:

https://youtu.be/LVJLjxvET88?feature=shared

14. April 2024 16:37 Uhr: Von Philipp Tiemann an Guido Frey Bewertung: +4.00 [4]

Danke. Wobei es schon etwas drollig ist, dass man meint zeigen zu müssen, wie so eine Platzrunde auch ohne Flugleiter funktioniert.

Mir wird im Video auch etwas zu sehr auf den Funk fokussiert. Nach dem Motto, wenn alle funken, hat man stets ein komplettes Verkehrsbild.

Ist NORDO-Traffic in Haxterberg komplett verboten?

Darüber hinaus gibt es totale Funkausfälle. Gerade solche Flieger suchen sich zur Landung in der Gegend dann am ehensten so einen Platz wie Haxterberg zur Landung.

Außerdem gibt es massenweise pilot-induced “Funkausfälle”. Finger-trouble am Funkgerät oder Audio Panel ist sehr häufig, vor allem bei Vereinsfliegern. Hör mal bei eben am Platzfunk oder bei FIS rein und schau’, wie oft da einer x mal ruft und die Antwort nicht hört oder ähnlich. Die Fälle wurden bisher natürlich alle vom Flugleiter aufgedeckt, weil dieser irgendwie nicht zu antworten schien.

Auch kleine Zahlendreher bei der Platzfrequenz kommen häufig vor. Auch das wurde bisher stets vom Flugleiter aufgefangen.

Es wird also künftig häufiger zu Blindfliegern kommen. Daher: maximal die Augen auf in der Platzrunde und expext the unexpected.

15. April 2024 00:02 Uhr: Von Andreas Nitsche an Guido Frey

Eine ganz deutliche Kritik:

bei ca 7:35 rollen die 2 nach der entsprechenden Meldung einfach backtrack auf die Bahn. An dieser Stelle - bevor(!) die Meldung zum aufrollen abgesetzt wird, gehören (zumindest auf einem Schulungs- oder Trainingsvideo) die Feststellungen, "ich habe niemanden anderen gehört und ich habe niemanden anderen gesehen, der gleich landen oder starten wird"! Blind melden und einfach auf die Bahnrollen = hier ist wer nicht reif für FoF!

Nach(!) dem Aufrollen kommt lediglich ein, "wenn jetzt Verkehr wäre" - das ist erstens zu spät und zweitens konnten die 2 ja nicht wissen, ob bereits Blindmeldungen von anderem Platzrundenverkehr abgesetzt wurden, bevor sie ihr Radio angeknipst hatten.

Der anfliegende Verkehr hat immer Vorflugrecht.

15. April 2024 09:31 Uhr: Von B. S. an Andreas Nitsche Bewertung: +1.00 [1]

Ich denke das müssen wir differenziert betrachten. Durch die Blindmeldungen ist nicht immer sichergestellt, dass die Maschine auf dem Platz die Information über eine anfliegende Maschine bekommt.

Wenn dann die Meldung zum Backtrack abgesetzt wird, dann wie hier einen Moment vor dem Aufrollen und eine anfliegende Maschine sollte sich dann aktiv melden. Wie lange zwischen Meldung und Rollen liegt, kann man auch nicht beurteilen, da ein Videocut drin ist. Ich gehe davon aus dass das rechtzeitig war, um im Fall eines Falles noch abzustoppen.

Die Balance zwischen soviel wie nötig und so wenig wie notwendig werden die meisten deutsche Piloten erst mal einüben müssen, das wird auf Anhieb nicht funktionieren.

Beim Funk ist auch noch die Frage ob bei jedem Spruch die "blind" Ergänzung dabei sein soll und bleibt es tatsächlich bei der Verwendung von "Radio" oder wird es da was anderes geben? An Plätzen habe ich schon PLATZ BLIND statt PLATZ RADIO gehört.

15. April 2024 10:24 Uhr: Von Charlie_ 22 an B. S.

"Blind" hört sich schon ganz schön bescheuert an ... (auch wenn es oft stimmt).

"Traffic" wäre besser, und das funktioniert dann auch auf Englisch. "xyz Traffic, DA-Exxx, rechter Gegenanflug xy, nächste Meldung rechter Queranflug" ...

15. April 2024 12:36 Uhr: Von B. S. an Charlie_ 22

Wie weit ein Pilotendensinsensesdingsbums sich selber blind macht indem Es sich mit dem eiPatt beschäftigt statt raus zu schauen, ist eine andere Geschichte. Für "Traffic" müsste allerdings eine Grundkenntnis Englisch vorhanden sein und die kritischen Elemente sind oftmals die bei denen das hapert ... ;-).

15. April 2024 13:44 Uhr: Von Charlie_ 22 an B. S. Bewertung: +1.00 [1]

Du meinst also, dass man Englisch können muss um "Traffic" zu sagen?

:-)

15. April 2024 14:16 Uhr: Von B. S. an Charlie_ 22 Bewertung: +1.00 [1]

[OT] Ich muss gerade mit einer Horde Erziehungswissenschaftler im Staatsdienst arbeiten. Wenn die das eine Wort aussprechen sollten, würden die als erstes mal eine 14-tägige Weiterbildung dafür fordern ... Es ist immer wieder erschreckend, dass Vorurteile dann doch oft auf Erfahrung beruhen. ;-)

15. April 2024 14:31 Uhr: Von Markus S. an B. S. Bewertung: +3.00 [5]

Finde das Video eine gute Idee eines jungen Privatpiloten und ist vermutlich aus dem Moment heraus entstanden.

Als Vorlage für ein professionelles Schulungs-Video, dass z.B. die AOPA, DAeC oder eine Flugschule erstellt ist es doch durchwegs gut geeignet. ;-)

Edit: @Alexander Wolf Insgesamt finde ich das Video gut! und freue mich wenn FoF endlich realität wird. ;-)
Ergänzend vielen Dank an Guido für seinen ganzen Einsatz.

15. April 2024 15:03 Uhr: Von F. S. an Markus S. Bewertung: +2.00 [2]

Ich kenn mich ja nicht so aus, aber was hat das Video mit "Fliegen ohne Flugleiter" zu tun?

Ausser vielleicht, dass penetrant der Name des Flugplatzes an jeden Funkspruch hinten angestellt wird*, ist es doch ganz normales Funken im Platzverkehr? Welchen der gezeigten Funksprüche würde man bei Fliegen mit Flugleiter anders machen?

Die wirklichen Neuerungen für deutsche Piloten durch FoF (Wie wähle ich die Landerichtung? Wie stelle ich sicher, dass die Bahn "landbar" ist? Wie koordinieren es die Piloten, wenn zwei gleichzeitig aus unterschiedlichen Richtungen anfliegen wollen? Woher bekomme ich das QNH des Platzes? ...) werden höchstens erwähnt, aber kaum beantwortet.

So wie es gemacht ist bleibt als einzige Aussage des 15 Min (!) Video: Gutes Funken bei Fliegen ohne Flugleiter ist exakt wie gutes Funken bei Fliegen mit Flugleiter! Und das ist auch nicht überraschend, weil sich an der Verkehrsführung, der Abstimmung der Piloten unterneinander, etc. ja durch den Flugleiter gar nix ändert, weil der das Alles nicht darf.

Hätte man vielleicht auch kürzer sagen können...

*was man diskutieren kann und sollte - wenn man schon den Namen nennt, dann am Anfang des Funkspruches, damit die Betroffenen nicht erst am Ende merken, dass sie gemeint gewesen sein könnten ...

15. April 2024 15:57 Uhr: Von Alexander Wolf an Guido Frey Bewertung: +2.00 [2]

Danke Guido!

Bei manchen Kommentaren hier frage ich mich, ob die das Video überhaupt angeschaut haben.

15. April 2024 16:30 Uhr: Von Chris _____ an Alexander Wolf

Ich hab's nicht gesehen, aber will internetgerecht trotzdem was kommentieren:

Es heißt "blind" funken, nicht "taub" :-)

15. April 2024 16:39 Uhr: Von Alexander Wolf an Alexander Wolf
Beitrag vom Autor gelöscht
15. April 2024 16:41 Uhr: Von Michael Söchtig an Alexander Wolf

"Note to self: Klären - warum lese und schreibe ich hier überhaupt noch?"

Off Topic: Weil gelegentlich doch noch sinnvolle Sachen kommen und hier wenigstens gar nichts gelöscht wird. Bei Airliners.net habe ich mich nach genau 20 Jahren löschen lassen, schweren Herzens, weil da einfach rigoros gelöscht wird wenn der Moderator einen nicht mag.

Sachen zu überlesen ist einfacher als Sachen zu lesen die schon gelöscht wurden.

15. April 2024 16:44 Uhr: Von Chris _____ an Alexander Wolf

Weil es einesder wenigen nicht moderierten Foren ist, die es im deutschsprachigen Teil des Internetz noch gibt?

15. April 2024 17:54 Uhr: Von Wolff E. an Markus S. Bewertung: +9.00 [9]

Finde das Video eine gute Idee eines jungen Privatpiloten und ist vermutlich aus dem Moment heraus entstanden.

Finde es auch gut bzw. brauchbar für Schulungen. Man muss halt irgendwo mal anfangen. Und macht es doch einfach besser als "nur zu meckern".

15. April 2024 20:01 Uhr: Von Markus S. an Wolff E. Bewertung: +1.00 [1]

So sehe ich das auch. Einfach mal anfangen!

15. April 2024 21:03 Uhr: Von M. St. an Guido Frey Bewertung: +13.00 [13]

Ich starte gestern im friaulischen Flachland und mache auf dem Weg nach Norden einen Zwischenstopp auf einem hauptsächlich von Segelfliegern genutzten Platz im Gebirge. Am späten Vormittag ist einiges los. Ich gebe im Anflug Positionsmeldung und Vorhaben mit meinem wenigen Italienisch durch. Andere unterhalten sich über die Aufwinde an den Hängen. Ich lande hinter einem Schlepper. Gleich darauf startet ein Zug in Gegenrichtung. Ich sage ein paar Seglern Guten Tag, gehe einen Espresso trinken und starte wieder in Richtung Österreich. Kein Ton von irgendeinem mit Flugleitung.


Am Innausgang Richtung FoF-Land ankommend höre ich schon von weitem, dass ziemlicher Betrieb herrscht. Oder besser gesagt, ich höre einen Menschen am Funk der, hörbar ausgelastet, bemüht ist ein Fahrzeug am Boden und Flugzeuge am Boden und in der Luft zu koordinieren. Am VRP melde ich mich und werde aufgefordert ein paar Warteschleifen zu drehen, weil „so viel los“ sei. Ich muss zweimal „bitte wiederholen“ sagen, bis das halbwegs verständlich rüberkommt. Als ich schließlich aus einiger Höhe ins Tal und in den Gegenanflug gehe, kann ich drei andere Flieger ausmachen, die entweder durchs Tal kommen oder gerade gestartet sind und durch den Gegenanflug fliegen. Keiner gibt eine Meldung ab. Die Flugleitung koordiniert weiter ein Fahrzeug am Boden.


Nach der Landung finde ich im ‚Turm‘ zwei sichtlich angestrengte Menschen vor. Einen am Funk, einen am Komputer. Der am Funk muss Namen der Segelflieger abfragen und sie dem am Komputer weitergeben. Der wiederum muss sehen, ob die „schon angelegt“ sind oder nicht. Der am Funk muss zwischendurch Gebühren rechnen und Quittungen ausfüllen. Die Übermittlung der Namen aus einem Segelfugcockpit zum Turm und an den Komputer funktioniert nicht immer ganz reibungslos. Auf jeden Fall wird alles fein säuberlich niedergeschrieben. Immerhin, alles geht freundlich und problemlos über die Bühne.


Obwohl diese Situation sich in Österreich abspielt gleicht sie der Situation an meinem Flachlandheimatplatz wenn an einem Sommerwochenende Motor- und Segelflieger zu Hauf unterwegs sind. Zwischen „Erbitte Abfluginformation“ bei klarer Pistenlage und „XYZ startbereit am Rollhalt“ müssen im Funk Nummern hin und her gereicht werden, Infos über offene und geschlossen Sektoren wiederholt werden und der eine oder andere Motorflieger im Queranflug abgewehrt werden der partout den entgegenkommenden Segler nicht sehen will.


Um FoF an solchen Plätzen einzuführen, müsste mMn ein wirklicher Mentalitätswandel geschehen. Ein zwar gut gemeintes aber didaktisch und sachlich nicht wirklich ausreichendes Video, noch dazu auf einem YouTubekanal mit nur relativ wenigen Abonnenten, hilft nicht viel.


Nötig wäre eine gross angelegte Awareness-Kampagne in sämtlichen verfügbaren Medien, unter Beteiligung von sämtlichen interessierten Institutionen, evtl. mit Hilfe von Fördergeldern des entsprechenden Ministeriums, um


a) ein Bewusstsein dafür zu schaffen, dass ein Mangel an korrektem und guten Funken besteht,

b) ein Bewusstsein dafür zu schaffen, wie gutes Funken geht und warum es nicht schwierig ist,

c) Klarheit darüber zu schaffen, wie ein Platz mit FoF angeflogen werden sollte,

d) Klarheit darüber zu schaffen, wie dort in eine Platzrunde eingeflogen werden kann

e) usw.


Ob ein diesbezüglicher Mentalitätswandel zu mehr Selbstständigkeit und engagierterem Verhalten, durchaus auch in Bezug auf eigenverantwortliche Weiterbildung, möglich ist… wer weiss.


Meine Beobachtung ist, dass es zwei Gruppen gibt (Achtung Hypothese), die einen solchen Wandel eher nicht mitmachen. Erstens fliegende alte weisse Männer die sowieso Bescheid wissen und zweitens jüngere, rasend schnelle youtubeaffine Geradeausflieger, die nach zwei Flügen in die benachbarte Pizzeria ebenfalls sowieso Bescheid wissen.


Es kommt noch mehr dazu. Es fängt schon in der Ausbildung an, die häufig von didaktisch gänzlich unerfahrenen Leuten gemacht wird. Zwei Lehrer können durchaus Gegensätzliches sagen. Ergebnis ist, dass sich der neue Flieger dann halt selbst was zusammen reimen muss. Es gäbe dazu einiges zu sagen.


Auf der Messe wird dann jetzt zum wiederholtem Male ein Panel zum FoF abgehalten. Ob das über das Vortragen von Bedenken und entsprechende Gegenrede hinaus geht, man wird sehen.


Die bei uns teils fehlende fliegerische Mentalität an Sachlichkeit, Eigenverantwortung, Umsicht, vorausschauendem Mitdenken, und echter Kameradschaftlichkeit statt Besserwisserei wird nicht so leicht zu verändern sein. Es müssten ja alle üben was alle anderen im umliegenden europäischen Luftraum längst fast überall beherrschen. Und dazu müsste man sich eingestehen, dass wir dabei in der kleinen GA in Deutschland im Rückstand sind.


Die entsprechenden Leute sollten eine Kampagne machen: Zeitschriften, Verbände, YouTuber, Vereine, Unternehmen. Macht euch gemeinsam mit Profis – die wissen wie man etwas gut an den Mann bringt! – Gedanken darüber, wie man FoF positiv rüberbringt, so dass die Leute auch Lust darauf bekommen diese Veränderung anzunehmen und mitzumachen.

16. April 2024 05:15 Uhr: Von Rockhopper Flyer an M. St. Bewertung: +11.00 [11]

Alles korrekt. Dennoch ist klar, dass es funktioniert. Es muß halt irgendwie mal losgehen.

Mein Lieblingsbeispiel dazu ist der Thermal Airport (KTRM), kann ich nur sehr empfehlen auf Flighradar24 mal zu beobachten, falls man nicht live in den Genuss kommt. Komplett untowered und unflugleitered, und auf den zwei Bahnen landet und trainiert alles, was es so gibt. Eine Gulfstream landet mit einem Straight-In, dahinter eine DA40 mit Circle to Land IFR RNAV Trainings-Approach mit Go Missed, dahinter eine Netjets Phenom 300 und währenddessen ziehen zwei 172'er von einer Flugschule ihre Patterns. Alle koordinieren sich brav via Funk, und das sogar ohne dass sich die Gulfstream in eine Platzrunde einreiht - es funktioniert einfach, obwohl es so busy ist und so viele unterschiedliche Anfluggeschwindigkeiten präsent sind, dass sich so mancher deutscher Towerlotse dabei in die Hosen machen würde.

Abgesehen davon wird es an fast allen Plätzen am Anfang nach wie vor den allmächtigen Flugleiter geben, der zu bestimmten Zeiten da ist. Wer sich aus welchen Gründen auch immer zu diesen Zeiten sicherer fühlt, fliegt halt nur zu denen. Und wer sich außerhalb der Zeiten unsicher fühlt und trotzdem fliegen möchte, den/die hält niemand davon ab einen FI oder sonstwie gearteten Safety Pilot mitzunehmen.

Aus meiner Sicht ist FoF sogar die EINZIGE Möglichkeit, die Unart der sicherheitsgefährdenden Verkehrslenkung durch dafür völlig unausgebildete Personen auf die Dauer loszuwerden. Zumindestens ist das (m)ein frommer Wunsch.

16. April 2024 07:08 Uhr: Von Chris _____ an M. St.

Gutes Posting, auch wenn du die rasend schnellen youtubeaffinen alten weißen Geradeausflieger vergessen hast, die ihre Ausbildung in USA gemacht haben und sowieso Bescheid wissen.

Eine Anmerkung noch zur Güte: Leute, die schlecht funken, und Leute, die alles besser wissen und ihr "Vorflugrecht" in der Luft durchsetzen wollen, gibt's nicht nur hierzulande. Allerdings hierzulande vielleicht etwas mehr.

@Rockhopper: beeindruckendes Beispiel, aber wenn es in KTRM so zugeht wie beschrieben, dann wird die FAA dort wohl bald mal einen Kontrollturm einrichten. Das haben sie in KRNM (dem Platz meines ersten Soloflugs) auch gemacht, und da waren noch nicht mal Jets unterwegs.

16. April 2024 07:14 Uhr: Von B. S. an M. St. Bewertung: +3.00 [3]

Ja, wir haben ein massives Mentalitätsproblem in Deutschland, dass aber nicht aufs Fliegerische beschränkt ist.

16. April 2024 09:49 Uhr: Von Thomas R. an B. S. Bewertung: +5.00 [5]

Ich bin ehrlich gesagt etwas hin- und hergerissen. Zum Einen ist es gut, dass es zumindest mal in die Richtung FoF geht und der Gedanke in den Köpfen ankommt. Zum Anderen sind wir hier in Deutschland ungefähr so auf dem Stand, dass wir das erste Video dazu machen, dass man die Stützräder vom Fahrrad auch abmachen kann, während bspw. die Franzosen schon seit Langem die Tour de France fahren.

Das ist schon bitter. Und natürlich stimmt es: Die Flugleiterhörigkeit ist nur eine Ausprägung einer deutschen Mentalität, die uns bei vielen Dingen auch im internationalen Wettbewerb benachteiligt.

19. April 2024 08:42 Uhr: Von Florian R. an B. S. Bewertung: +3.00 [3]

Als nicht-Deutscher ist das noch eine lustige Diskussion hier.

Zwei Infos: 1. Den Flugplatznamen stets vorne und hinten anzuhängen macht man nur bei UNICOM, also wenn mehrere Flugplätze dieselbe Frequenz nutzen. Ich bezweifle, dass das in DE der Fall ist und somit muss man das nicht tun. 2. "Blindmeldungen" muss man am Funk nicht als solche kennzeichnen. Man findet das zwar schon in der offiziellen Phraseologie, betrifft aber ausschliesslich Lost Comm.

19. April 2024 12:09 Uhr: Von Ernst-Peter Nawothnig an Thomas R. Bewertung: +4.00 [4]

Ich war 14 Jahre hauptamtlicher Flugleiter. Meine Wünsche an die anfliegenden Piloten, damit sie keinen Flugleiter mehr brauchen:

1. 10 Minuten vor erreichen der Platzrunde runter von der FIS-Frequenz und reinhören was am Platz los ist. Das sind 30 Kilometer und immer die selben Punkte. Man muss sich halt mal auf der Karte damit beschäftigen.

2. Wer das hinkriegt, kann auch Entfernungen in Meilen oder Minuten stimmig melden, Man muss sich halt mal ....

3. Wer Orte meldet, darf sie niemals verwechseln. Man muss sich halt mal ...

4. Meldungen vor dem Einflug und In der Platzrunde ... das ist ja ständiges Thema, siehe oben siehe oben siehe oben

Mir ist klar, dass man Schülern und Sonntagsfliegern Vieles verzeihen muss, weil sie am Rande und oft jenseits ihrer Belastbarkeit unterwegs sind. Aber warum wird es so oft nicht besser, wenn einer schon 10 Jahre am Platz zu Hause ist? Das ist auch ein Appell an die Fluglehrer, den Schülern das "wo bin ich" im jeweiligen Nahbereich bewusster zu machen.

19. April 2024 12:51 Uhr: Von Wolff E. an Ernst-Peter Nawothnig Bewertung: +3.00 [3]

Das hängt mit "das habe ich schon immer so gemacht" bis hin zu den 10 Stunden pro Jahr Flieger zusammen. Wer wenig fliegt ist schnell an seiner Leistungsgrenze.

Hier im Forum sind eher die Mehr bis Vielflieger....


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