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31. März 2023 17:55 Uhr: Von Markus S. an Rene Laumann Bewertung: +1.00 [1]

Natürlich ist das nur bedingt richtig, dass es dann keine wetterbedingten Unfälle gäbe. Es würde aber entschieden zur Pilot Awareness beitragen neben einer zuverlässigen Kollisionswarnung das Streckenwetter im Voraus abrufen zu können.

Natürlich geht das auch heute über ADL und zusätzliche 40€ pro Monat. Über ADS-B wäre die Verfügbarkeit und Verbreitung vereinheitlicht und nahezu in jedem Cockpit vorhanden. Aber ich habe vergessen, das Militär belegt noch ein paar Frequenzen. ;-)

31. März 2023 19:19 Uhr: Von Charlie_ 22 an Markus S. Bewertung: +3.00 [3]

Ich glaube nicht, dass solche Unfälle durch ADSB/-Wetter verhindert würden. Wie gesagt, es gibt das ADL - und natürlich muss man auch nicht fix € 40/Monat bezahlen.

Ich habe eben den Bericht eine anderen DA40-Piloten gesehen, der bei Vishofen unterwegs war und sogar ein Foto der Gegend am Morgen gepostet hat: Aufliegende Bewölkung.

Wer bei so einem Wetter VFR in ein Mittelgebirge fliegt, dem ist auch mit Technologie nur schwer zu helfen. Als die Maschine in EDMA los flog war das Wetter ziemlich genau so ...

Wetter in der Nähe des Absturzortes zum Zeitpunkt des Unfalls ...



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Neuschonau.jpeg

31. März 2023 19:55 Uhr: Von Patrick Lean Hard an Rene Laumann Bewertung: +3.00 [3]
So ist das! Und wenns in den USA Handys gäbe und in Europa noch nicht, dann wäre man auch selbst schuld wenn man sich kein Satelliten Telefon besorgen würde und die Rettung erst übers nächste Festnetz erreicht. (Ironie)

Ich bin großer Golze Fan und dankbar für den Service, aber ich sehe die konsequente Vermeidung von ADSB durch die staatlichen Stellen in Europa trotzdem kritisch da der Flugsicherheit definitiv nicht dienlich. Ein bisschen „Schuld“ ist da schon dabei. Es ist so schon schwer und mühsam genug…
31. März 2023 20:30 Uhr: Von Alexander Callidus an Markus S. Bewertung: +5.00 [5]

Ich vertrete eine Gegenposition: aktuell hast Du vor dem Abflug

  • kostenlos die Auswahl verschiedener Wettermodelle zu Wolkenuntergrenze, Sichtweite und Nebel, maximal vor wenigen Stunden für Deine Flugzeit berechnet
  • eine regional aufgegliederte Gafor-Vorhersage. Man muß dann nur lesen: D4 heißt eben "schwierig". Und das ist es dann eben auch über der Rhön, dem Siegerland oder dem Odenwald: schwierig.
  • max halbe Stunde alte Wetterbeobachtung von Plätzen auf derStrecke
  • für ein paar Mark eine persönliche hochprofessionelle Wetterberatung.
    P
  • bis vor Abflug eine Regenradarbild und eine hochaufgelöste Vorhersage der Sichtflugbedingungen, sogar in flight noch aktualisiert (SkyDemon)
  • im Flug eine Höhemkodierung des Geländes relativ zu Dir
  • im Flug über FIS jederzeit die Möglichkeit, Pireps der Strecke zu bekommen. Und wenn dann kommt "nein, außer Ihnen fliegt da keiner", dann weißt Du auch bescheid.

was fehlt Dir denn da noch? Was gewinne ich dann durch noch genauere Regenradarbilder?

Aufliegende Bewölkung in Mittelgebirgen - wie war die Gafor-Einstufung? Nach den hier geposteten Bildern wäre es Selbstmord, da VFR zu fliegen. Die Frage ist also: konnten die Verunglückten vor dem Start wissen, was sie erwartet und mit welchem Aufwand für die Informationsbeschaffung?

31. März 2023 20:38 Uhr: Von Joachim P. an Alexander Callidus Bewertung: +1.00 [1]
Bin heute IFR von Memmingen nach Braunschweig und zurück. Einzelne aber heftige CBs sind mit 40-50kt durchs Land gezogen... dazwischen tlw blauer Himmel.... die Lage war dermaßen dynamisch, dass auch der 15 min Takt vom ADL zu langsam war.... die von Dir angebotenen Liste hätte mir heute nichts gebracht. Was heute gefehlt hat, war Onboard Radar. ;)
31. März 2023 20:45 Uhr: Von Patrick Lean Hard an Alexander Callidus Bewertung: +4.00 [4]
„Was gewinne ich dann durch noch genauere Regenradarbilder?“

Ich verstehe die Position nicht. Willst Du sagen kostenlos in (fast) Echtzeit verfügbare Wetterinformationen im Cockpit würden nichts bringen?

Das Garmin Connext Sat Wetter ist übrigens oft 27 Minuten alt… :(
31. März 2023 21:00 Uhr: Von Charlie_ 22 an Patrick Lean Hard Bewertung: +1.00 [1]

Ich verstehe das schon. Ich fliege, VFR oder IFR, nie bei Wetterlagen bei denen ein onbaord-Radar einen entscheidenende Unterschied machen würde.

Bei ADL ist das Bild nie älter als 15 Minuten. Für alles Flüge, die ich mache, hat das bisher immer genügt.

In Bayern wäre ich heute nicht geflogen. Hier in München Stadt extreme Sturmböen, geschätzt 60 kts.

31. März 2023 21:38 Uhr: Von Markus S. an Alexander Callidus Bewertung: +1.00 [1]

Sorry, aber ich verstehe Deine Einwände nicht. Mehr Wetterinformationen haben noch nie geschadet!?

31. März 2023 22:24 Uhr: Von Alexander Callidus an Markus S. Bewertung: +1.00 [1]

Doch, wenn das Wetterradar Dein Verhalten beeinflusst. Ich habe schon viel unprofessionelles Zeug gemacht und mache dauernd Fehler, aber ichfliege nicht, wenn onboard wetterradar den Unterschied macht.

Ich schätze, das kann man auch berechnen. Mal ein willkürliches Beispiel, eine Milchmädchenrechnung:

Die Überlebensrate sei bei marginalen Bedingungen, wenn man

am Boden bleibt 100%
etwas umplant 99%

in ein Mittelgebirgstal bei fast aufliegenden Wolken einfliegt
ohne Wetterradar 95% (pro Tal)
mit Wetterradar 99,5% (pro Tal)

jetzt musst Du durch 3 Täler durch, was wenig ist.
Die Wahrscheinlichkeit, irgendwo hängenzubleiben, ist eine Oder-Wahrscheinlichkeit, einmal hängenbleiben reicht:
p1+p2+p3+(p1*p2*p3) - (p1*p2) - (p1*p3) - (p2-p3).

in diesem fiktiven Beispiel ist deine Überlebenschance mit Wetterradar 98,5%, bei geringfügiger Umplanung 99%.
Wenn das Mittelgebirge mehr als drei Täler hat, ist das Verhältnis noch ungünstiger.

31. März 2023 22:56 Uhr: Von Markus L an Alexander Callidus

Was ich dazu noch sagen kann:

Die SWC Charts der Austrocontrol zeigten in der Früh viel besseres Wetter an (habe ich nicht gespeichert aber ich glaube die Untergrenzen waren bei ca. 5000ft), diese wurde dann um ca. 10h jedoch korrigiert.

Danach waren Untergrenzen auch noch über Mittag mit 2500ft eingezeichnet und in dem Bereich waren alle GAFOR Strecken auf X, zuvor noch deutlich besser, weiß aber die genauen Werte nicht mehr.

Auch die Schneeschauer zogen auf der neuen Karte viel langsamer nach Osten ab.

DIe DWD Karte hatte ich mir nicht angesehen, weiß daher nicht ob diese auch nachträglich noch korrigiert wurde.

Man kann / darf sich auf die SWC Charts nicht verlassen, so ein Unterschied zwischen Vorhersage und tatsächlichem Wetter wäre mir aber schon länger nicht aufgefallen.

31. März 2023 23:40 Uhr: Von Timm H. an Joachim P.

Neu! Heute 20:38 Uhr: Von Joachim P. an Alexander Callidus
KONTEXT
Bin heute IFR von Memmingen nach Braunschweig und zurück. Einzelne aber heftige CBs sind mit 40-50kt durchs Land gezogen... dazwischen tlw blauer Himmel.... die Lage war dermaßen dynamisch, dass auch der 15 min Takt vom ADL zu langsam war.... die von Dir angebotenen Liste hätte mir heute nichts gebracht. Was heute gefehlt hat, war Onboard Radar. ;)

Mit welchem Fluggerät? SEP? In welcher Höhe?

Danke!

1. April 2023 08:39 Uhr: Von Joachim P. an Timm H.
Mooney Bravo, nicht in ihrer Lieblingshöhe sondern in 6000ft unterm Eis. War zumeist IMC im Schneetreiben. Ging mit Stormscope und Golze ganz gut um die CBs, die waren halt mega schnell, erst bei der Landung in Memmingen hats mich erwischt. Die Zelle war laut Radarbild südlicher, aber ein Ausläufer hat den Airport erwischt. Ich aufm ILS 24 und der CB aufm ILS 06. Wettrennen. Missed hätte mich da reingeführt. Im Flare sind wir aufeinander getroffen. Starker Regen, was sag ich, stärkster Regen, Blitze überall Böen bis 50kt. Habe aufm Apron quer geparkt mit Nase im Wind... hatte den DA42 Fall im Kopf. Habe mit laufendem Motor gewartet bis es vorbei war. WizzAir hinter mir hat aufm ILS mit TWR den ganzen Missed gebrieft, ist dann aber doch gelandet. Naja...war kurz mal aufregend... aber die Flüge nach EDVE und zurück waren sehr entspannt. ;)
1. April 2023 09:33 Uhr: Von Charlie_ 22 an Joachim P. Bewertung: +1.00 [1]
Ich finde es schade, dass Du so etwas machst, Joachim. Ich mag Dich.

(Ich finde es auch bei denen schade, die ich nicht mag).
1. April 2023 09:58 Uhr: Von Joachim P. an Charlie_ 22
Ich denke mit "so was" meinst Du den Anflug, denn die Flüge waren super entspannt, kein Eis, keine CBs. Ja, hätte auch nach Augsburg diverten können, oder bei LUPOL warten. Wie gesagt, war nicht abzusehen, dass es Memmingen in dem Moment so trifft. Wäre ich 10 min früher im Hellen gelandet und schon weg gewesen, hätte es die Mooney viel eher aufm Vorfeld umgeschnissen. Hatte in Braunschweig vor meinem Termin Lasagne gegessen, das zusätzliche Gewicht war schon gut. ;)
1. April 2023 10:08 Uhr: Von Charlie_ 22 an Joachim P.

Natürlich den Anflug. Ich finde es bitter, dass Du so etwas tust. Vielleicht bräuchtest Du weder onboard-Radar noch ADL – sondern nur ein Bild Deiner Tochter am Panel?

Was hättest Du denn gemacht wenn Du den MA doch hättest fliegen müssen? Einfach mal in den CB fliegen? Umkehrkurve am Minimum? Landung erzwingen?

Sorry wenn das das jetzt so direkt ist und unfreundlich rüber kommt, aber wenigstens ist es authentisch, und genau da was ich dachte.

Wäre? Hätte? Es hätte nur eine richtige Strategie gegeben wenn ibei diesen Bedingungen im MA ein CB steht.

1. April 2023 10:30 Uhr: Von Tobias Schnell an Charlie_ 22 Bewertung: +1.00 [1]

Was hättest Du denn gemacht wenn Du den MA doch hättest fliegen müssen?

Canceln und VFR ins Pattern fliegen (falls VMC am Platz)? Einen alternativen Missed mit ATC aushandeln (siehe Wizzair in Joachims Beispiel)? Ich war jetzt nicht dabei und mag den konkreten Flug auch gar nicht beurteilen, aber IFR-Anflüge, bei denen der "Missed" nicht fliegbar gewesen wäre habe ich auch schon diverse Male gemacht. Alles eine Frage des "alternative course of action".

1. April 2023 10:37 Uhr: Von Joachim P. an Charlie_ 22 Bewertung: +1.00 [1]
Deine Fragen im zweiten Absatz sind valide. Denke ja immer noch darüber nach. Das was Du über Strategie und Entscheidungen schreibst, schreibst Du mit unserem Kenntnisstand vom 01.04.
Die Informationen, die ich am FAF für eine Entscheidung hatte, waren gänzlich anders. Da war alles entspannt. Am OM hatte ich wieder andere Informationen, da war der Lösungsraum bereits eingeengt und die Landung die sicherste Option. Im Nachhinein schon wars schon schwierig, da sind wie uns einig. Aber den "so was tun" Vorwurf nehm ich nicht an, der unterstellt, dass ich alle Infos schon weit draußen aufm ILS hatte.;)
1. April 2023 12:01 Uhr: Von Charlie_ 22 an Joachim P.
Ich habe das nur nach deiner Beschreibung beurteilt: Blitze überall, 50 kts Wind, Starkregen, CB im MA, sich auf die Runway zubewegend.

Wenn Du Dir bis zur Runway mit dem CB ein „Rennen geliefert hast“ und er die Runway im selben Moment erreichte …dann erscheint mir die Entscheidung es zu versuchen falsch und leichtsinnig.

Bei diesen Bedingungen im Final IFR canceln zu müssen? Ich wäre zu feige dafür es so weit kommen zu lassen. Und dann? Wieder IFR-Pickup für dem Flug zum Alternate.

Du hast das ja freiwillig hier gepostet, da wollte ich auch antworten ohne mich selbst zu zensieren. Sorry wenn ich Dir auf die Nerven gehe.
1. April 2023 12:26 Uhr: Von Charlie_ 22 an Tobias Schnell
Ja, Tobias, alternativer MA mit Vectors wäre eine Möglichkeit, in Memmingen sowieso. Daran habe ich nicht gedacht.
1. April 2023 12:41 Uhr: Von Joachim P. an Charlie_ 22 Bewertung: +2.00 [2]
Dass es ein "Rennen" wird, war etwa bei 4nm klar, das sind dann noch 2 Minuten zum Tochdown. Alles VMC, im Norden frei. Dennoch schien mir die Landung für die verbleibenden 2 min als die sicherste Option. In dem Moment. Jetzt aufm Sofa... weiss nicht. Bin 15 min später bei blauem Himmel VFR nach Biberach, da war die Landung anspruchsvoller als in Memmingen, das war mega turbulent. Da war ich sehr erstaunt. Drum bin ich mir nicht sicher, ob eine VFR Flucht besser als die Landung gewesen wäre. Diskutieren darf man das natürlich. :)
1. April 2023 12:57 Uhr: Von Flieger Max L.oitfelder an Charlie_ 22 Bewertung: +2.00 [2]
Einen individuellen missed Approach zu überlegen und mit ATC zu besprechen kommt oft vor, auch die engine fail procedures nach dem Takeoff sind ja je nach Airline unterschiedlich und ATC nicht bekannt - müssen daher im Fall des Falles rasch kommuniziert werden.
1. April 2023 13:49 Uhr: Von F. S. an Patrick Lean Hard Bewertung: +2.33 [3]

Ich verstehe die Position nicht. Willst Du sagen kostenlos in (fast) Echtzeit verfügbare Wetterinformationen im Cockpit würden nichts bringen?

Kein Mensch behauptet, dass Wetterinformationen im Cockpit gar nichts bringen. Warum immer diese Schwarz-Weiss Eskalation?

Es geht hier um einen konkreten Unfall. Und da steht die Behauptung eines anderen Foristen im Raum:

All diese Unfälle und verlorenen Menschenleben müssten nicht sein, wenn die EASA endlich ADS-B und Wetter am Vorbild USA in Europa anbieten würde.

Nach Allem, was bisher über diesen Unfall bekannt ist, hätte auch Echtzeit-Wetter überhaupt nichts an der Situation geändert. Es war ein VFR-Flug - der Pilot hat durch rausschauen viel mehr gesehen, als ihn jedes ADSB geliefert hätte. Und nein: Es ist auf Grund der Wetterlage auch nicht wahrscheinlich, dass sich das Wetter so dynamisch geändert hat, dass er vor Abflug nicht wissen konnte, wo er rein fliegt.

Wer in dieser SItuation behauptet, ADSB-Wetter würde "diese Unfälle" und Toten verhindern, der Instrumentalisiert einen tragischen Unfall um eine allgemeine politische Agenda umsetzen zu wollen - das ist schäbig!

1. April 2023 14:25 Uhr: Von Charlie_ 22 an Joachim P. Bewertung: +1.00 [1]

@Joachim

worüber wir noch nicht diskutiert haben ist die hohe Wahrscheinlichkeit in einen Microburst einzufliegen wenn der CB so auf Dich zukommt und – wie Du schreibst – zeitgleich mit der an der Runway eintrifft.

Wenn Du in 500 ft AGL in so ein Teil einfliegst hast Du keine Überlebenschance.

Und natürlich könnte das sogar passieren wenn der CB noch deutlich weiter weg ist als in Deinem Fall.

Ich finde Du bist bei diesem Anflug zu viele Risiken eingegangen. Ein weiteres Risko, für die Zukunft, sehe ich darin, dass "es dieses Mal gut gegangen ist".

1. April 2023 15:51 Uhr: Von Markus S. an F. S.

A@ F. S.

Der andere Forist bin ich und ich habe meinen Post nachträglich korrigiert. Das hast Du vermutlich auch gesehen beim kopieren meiner Zeilen. Insofern finde ich Deine Stimmungsmache und Anschwärzerei hier schäbig!

All diese Unfälle und verlorenen Menschenleben müssten nicht sein, wenn die EASA endlich ADS-B und Wetter am Vorbild USA in Europa anbieten würde.

Edit: Ein Teil dieser Unfälle....

1. April 2023 16:29 Uhr: Von Patrick Lean Hard an F. S. Bewertung: +4.00 [4]
Schäbig ist ein starkes Wort.

Wie kann man durch „Rausschauen“ sehen dass sich das Wetter zB 2 Stunden und hunderte Kilometer weiter vorne verschlechtert?

In diesem Thread sind doch einige Beiträge wie „plötzlich“ Manche mit Schlechtwetter konfrontiert waren.

Welcher Nachteil würde sich durch ADSB Wetter für die GA Community ergeben?

Über diesen konkreten Unfall ist nichts bekannt, aber dass das Wetter ein großer Faktor bei vielen Unfällen ist, hingegen schon.

Ich versuche nur zu verstehen wieso man sich gegen frei verfügbares ADSB Wetter stellt?

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