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28 Beiträge Seite 1 von 2

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IFR & ATC | Roll Pointer im Attitude Indicator  
6. März 2023: Von Charlie_ 22 

Bei der Beschäftigung mit dem Thema "Upset Recovery Training" etc. ist mir beim Anschauen von ein paar Videos etwas aufgefallen, das mich schon früher beschäftigt hat, ich dann aber (weil es auf mein Flugzeug nicht zutrifft) wieder vergessen habe.

WARUM zeigt bei manchen Systemen der "Roll Pointer" (oder "Sky Pointer") des Attitude Indicators in die falsche Richtung, also "entgegen der Bank" an? Aufgefallen ist mir das vor allem bei den PFDs von B737 und A320, aber es gibt auch einfachere mechanische AI bei denen das so ist.

Sogar bei meiner eigenen iOS-App "iEFIS Pro" hat der Programmierer das in der letzten Version so umgesetzt, ich werde das aber wieder ändern, auch wenn die App natürlich kein zertifizierter AI ist. Ich finde es total verwirrend.

Bei meinem Avidyne Entegra, bei G100, G500, Aspen etc. zeigt der Roll Pointer die Bank auf der "richtigen" Seite an. Die andere Variante finde ich nicht nur unlogisch, sondern ich kann mir auch vorstellen, dass das zu extremer Konfusion führen kann wenn man sich dieser Funktionalität nicht bewusst ist.

Weiß jemand, was es mit dieser Logik auf sich hat? Warum gibt es Horizonte, die die Bank so anzeigen?

6. März 2023: Von Sebastian G____ an Charlie_ 22

Beim Thema ground vs sky point gibt es vermutlich kein richtig und kein falsch. Historisch kann ich mir vorstellen, dass die in der GA übliche Form mit dem ground point sich beim mechanischen AI leichter bauen ließ. Man muss sich ja immer überlegen, was ist auf der Scheibe aufgemalt (einfach), und was muss sich wie drehen (kompliziert). Darüber hinaus gibt es ja noch die Russischen AI die ganz anders herum funktionieren. Das ist am Ende ja kein künstlicher Horizont sondern eine Außensicht von hinten auf das Flugzeug.

Was ich mich frage ist wer hat das AERO Logo verbrochen?? Das soll doch ein AI mit leichter Bank sein aber so einen AI mit der Skala quasi innen habe ich noch nie gesehen...

6. März 2023: Von Charlie_ 22 an Sebastian G____

Ja, die russischen AI sind ein weiterer Spezialfall, aber damit kommt man ja bei uns kaum mal in Berührung.

AERO-Logo ist natürlich totaler Quatsch, da hat man alles falsch gemacht was möglich war :-) Das ist das Problem wenn man bei dieser Materie Grafiker beauftragt die keine Ahnung haben.

Ich finde den "Sky Pointer", der die Bank auf der anderen Seite anzeigt eher gefährlich.

6. März 2023: Von Achim H. an Charlie_ 22

Ich finde den "Sky Pointer", der die Bank auf der anderen Seite anzeigt eher gefährlich.

Dieselbe Ansicht vertritt der Nutzer des Sky Pointers zu Deinem Roll Pointer ("Ground Pointer" bei Garmin).

6. März 2023: Von Charlie_ 22 an Achim H.

Ich sage doch, dass meiner auch falsch ist! Aber meiner ist eine App und kein zertifiziertes Fluglageinstrument.

Werde ich demnächst korrigieren.

Ich verstehe schon die Idee des Sky Pointers: Für Straight and Level dreht man in Richtung der Marke. Dennoch glaube ich, dass es verwirrend sein kann.

Ein Kommentar aus einer Pilotengruppe:
I much prefer a roll pointed. Sky pointers still turn my brain inside out. I mean I'm used to it, obviously, and upset recovery training recently tell me I know how to fly the plane with it, but I still don't like it.

6. März 2023: Von Achim H. an Charlie_ 22

Das ist genauso wie die Aussage, dass es verwirrend sein kann, auf der linken Straßenseite zu fahren. Mein G600 ist schon immer Sky Pointer, scheint üblich zu sein bei der TBM, habe ich so belassen.

6. März 2023: Von Charlie_ 22 an Achim H.

Ja, danke dass Du mir erklärst, was ich verwirrend finde. Diese Info brauchte ich dringend :-)

G500 hat einen Roll Pointer, interessant dass Dein G600 einen Sky Pointer hat. Kann man das konfigurieren?

Edit:

Habe selbst nachgesehen, anscheinend kann man bei G600 beides haben, Ground Pointer ODER Sky Pointer.

6. März 2023: Von Charlie_ 22 an Charlie_ 22

Was meint IHR ... zu Roll Pointer ändern oder so lassen? Vielleicht kann ich auch beide Optionen anbieten, mal sehen wie viel Aufwand das ist.



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IMG_5135.jpeg

6. März 2023: Von Peter Thomas an Charlie_ 22 Bewertung: +1.00 [1]

Ja, die russischen AI sind ein weiterer Spezialfall, aber damit kommt man ja bei uns kaum mal in Berührung.

Bei den "russischen" Geräten, die übrigens aus der Tschechei zu kommen scheinen, ist das angeblich verkehrtrum, weil es einfacher zu bauen sei. Vom Kreisel bis zur Anzeige braucht man so eine Umlenkung weniger, das ist dann auch stabiler.

LG

Peter

6. März 2023: Von Florian Barth an Achim H.
6. März 2023: Von Holgi _______ an Peter Thomas
Nicht nur stabiler, sondern auch ohne weiteres Kunsflugtauglich.
7. März 2023: Von F. S. an Charlie_ 22

Weiß jemand, was es mit dieser Logik auf sich hat?

Aus ergonomischer Sicht hat der "Sky-Pointer" den großen Vorteil, dass er im koordinierten Kurvenflug gleichgerichtet mit dem Turn indicator anzeigt.

Ich persönlich fände es umgekehrt auch höchst verwirrend: "Alles in Ordnung! Roll-Pointer und Turn-Indicator liegen über kreuz..."

7. März 2023: Von Charlie_ 22 an F. S.

Nein, es ist genau andersrum der Ground Pointer (oder "Roll Pointer") von Entegra, G1000, und natürlich auch im Uhrenladen zeigt in die gleiche Richtung wie der TC. Es ist der SKY POINTER, der in die "falsche" Richtung zeigt.

Die Idee des Sky Pointers ist, dass er den "kürzesten Weg" zurück zu Wings Level anzeigen soll.

Beispielbild (Rate io Turn wird neben dem Heading im EHSI angezeigt)



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Avidyne-pfd.jpg

7. März 2023: Von F. S. an Charlie_ 22

Im Bild - so wie ich das lese - ist das untere Dreieck (das nach oben zeigt) gar nicht ausgeschlagen, sondern zeigt wie immer mittig nach oben, das obere Dreieck (das nach unten zeigt) ist nach rechts ausgeschlagen. Der Wendezeiger würde in der Situation nach links ausschlagen.

7. März 2023: Von Charlie_ 22 an F. S.

Das siehst Du falsch. Das obere Dreieck steht fest in der Mitte der Pitch-"Ladder" und der untere Teil bewegt sich in die gleiche Richtung wie der Rurn Coordinator und die Bank-Anzeige, also alles gleichsinnig. Tatsächlich bleibt der Ground Pointer zwar nach oben gerichtet stehen und die Skala dreht sich um ihn herum, aber das ist nur eine grafische Konvention. Gibt auch andere Darstellungen (s.u.).

Der Pointer ist immer das bewegliche Teil, nicht dier Markierung in der Mitte der Roll-Skala.

Der Sky Pointer soll ja den kürzesten Weg zu "Level" anzeigen. Das ist hier sicher nicht nach LINKS! Der Sky Pointer wäre genau auf der anderen Seite zu finden.

Andere Versionen:



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Ground_Roll_Pointer.jpg

7. März 2023: Von Mich.ael Brün.ing an Charlie_ 22 Bewertung: +1.00 [1]

Ich habe es mir so gemerkt:

Beim Ground Pointer steht die Null-Referenz (oberer Pfeil auf der Bank-Angle-Skala) senkrecht zum Boden (GROUND).

Beim Sky Pointer steht die Null-Referenz senkrecht zu meinem Cockpit Himmel (SKY).

7. März 2023: Von Laro Kreuznach an Mich.ael Brün.ing

Das gleiche Thema gibt es übrigens auch bei Wasserhähnen.

Es gibt welche, da ist die Skala warm - kalt (bzw. ein blauer Farbklecks und ein roter) fest, und man bewegt die Zielmarke.

Bei anderen ist die Zielmarke fest, und man bewegt die "Skala" (die meist wieder nur zwei Farbpunkte sind).

Blöde ist bei der zweiten Variante, dass es auch Wasserhähne gibt, bei denen auf dem beweglichen Teil Farbpunkte sind, die bedeuten "in diese Richtung drehen macht wärmer (rot)" - was dann genau umgekehrt ist zu der zweiten Variante.

Bei Wasserhähnen lege ich mich daher fest: Ich mag nur die erste Variante, da sie nicht auch das Gegenteil bedeuten kann.

Bei Horizonten finde ich es ehrlich gesagt wurscht. Man muss an seinem Horizont ohne Nachdenken erkennen können, wo in der realen Welt oben Mitte ist. Das geht bei beiden Varianten ohne Probleme. Ich kann keine von beiden als "falsch" bezeichnen. Vielleicht schaue ich aber auch mehr auf die Lage der Horizontlinie. Wenn die in einer ungewöhnlichen Lage nicht mehr zu sehen ist, wird es ggf. relevanter. Die Frage ist ja, ob dem Piloten intuitiv klar ist, welchen Pfeil er bewegt wenn er lenkt. Eigentlich ist auch die Antwort einfach: Immer den, der schräg steht. Ich kann mich wohl erinnern, dass ich im Laufe der IFR-Ausbildung auch mal falsch herum gelenkt habe, aber ich weiß nicht, was für einen Pointer ich hatte und ob es bei einem anderen anders gewesen wäre.

Wenn es eine Untersuchung gibt, dass das mehr Leuten bei einer bestimmten Variante leichter fällt, ist es natürlich sinnvoll, das zu berücksichtigen.

Ich finde vor allem doof, wenn es verschiedene gibt, weil dann Energie ins Umgewöhnen fließt, wenn man wechselt. Aber das ist nun wohl so und geht auch nicht mehr weg.

Um noch etwas slightly off-topic einzumischen: Falsch ist tatsächlich meines Erachtens das, was der Turn Coordinator anzeigt. Er zeigt ja sich neigende Flügel eines Flugzeugsymbols - eigentlich ein frühes Beispiel einer tollen intuitiven Anzeige - wenn er denn die Neigung der Flügel anzeigen würde. Tatsächlich zeigt er aber die Drehung um die Hochachse an, völlig unabhängig von der Flügelneigung... aber auch da ist es wohl zu spät, Änderungen vorzuschlagen, und es wäre auch kein Vorteil wenn es von der Anzeige auch noch zwei Varianten gäbe.

7. März 2023: Von F. S. an Charlie_ 22 Bewertung: +0.00 [2]

Ich wäre mit "falsch" und "richtig" in solchen Situationen vorsichtig.

Fakt ist:
Auf Deinem linken Bild Ist das rot umkringelte Dreieck in Referenz zum Bildschirm nicht ausgeschlagen, sondern steht mittig/senkrecht. Auf dem linken Screen ist das rot umrandete Dreieck in Referenz zum Bildschirm um 15 grad nach links ausgeschlagen.

Aber wenn Du eh weisst, was richtig ist und das andere Sichtweisen falsch sind: Warum dann die Diskussion?

7. März 2023: Von Charlie_ 22 an F. S.

Du kannst schon echt anstrengend sein.

Weder Skypointer noch Rollpointer sind "richtig" oder "falsch". Falsch ist, dass Du die Groundpointer-Anzeige für den Skypointer hältst.

Witzig finde ich, dass Dich die verschiedenen Anzeigearten "natürlich nicht verwirren". Kommt mir anders vor, nix für ungut ;-)

Das Entegra oben hat einen Ground Pointer. Und der TC schlägt in die gleiche Richtung aus.

Der Grund für den OP war, dass mich interessierte, ob andere Piloten eventuell die SP-Variante auch eher verwirrend finden. Das hat sich immerhin bestätigt.

7. März 2023: Von Charlie_ 22 an Laro Kreuznach

Das stimmt so nicht, denn der Turn Coordinator zeigt beides an, zuerst die Drehung um die Rollachse (Längsachse) und dann erst anschließend die Drehung um die Hochachse. Das funktioniert weil die Achse des Gyros im 30-Grad-Winkel gekippt eingebaut ist, bzw. der MEMS-Chip ebenso funktioniert.

Beim Einleiten der Kurve zeigt der TC also zunächst die Bank an, wenn die Kurve etabliert ist zeigt er die Drehung um die Hochachse.

Das ist nicht schlecht weil Du in IMC zuerst siehst wenn das Flugzeug beginnt zu rollen und sofort korrigiern kannst, bevor sich der Kurs ändert.

7. März 2023: Von Laro Kreuznach an Charlie_ 22

Danke für den Hinweis bzgl. Turn Coordinator, das hatte ich tatsächlich nicht mehr präzise auf dem Schirm.

So richtig richtig wird die Anzeige dadurch allerdings auch nicht. Denn die Präzession des Kreisels zeigt nur die Veränderungsrate der Flügelneigung an, nicht die absolute Flügelneigung (oder habe ich was falsch verstanden?).

Das heißt, wenn ich genau geradeaus slippe, zeigt er beim Ein- und Ausleiten die Flügel schräg, aber während des anhaltenden Geradeaus-Slips zeigt er die Flügel gerade, obwohl sie tatsächlich schräg sind.

Das ist natürlich im Geradeaus-Teil eine sinnvolle Anzeige, weil eben auch keine Kurve geflogen wird.

Umgekehrt, wenn ich eine Kurve nur mit dem Ruder fliege, zeigt er die Flügel schräg, obwohl sie gerade sind.

Dass schon das Einleiten der Kurve angezeigt wird, ist eigentlich auch in fast jeder Situation sinnvoll. Mein Punkt war nur, dass das intuitive suggerierte Verständnis eben nur fast zu den tatsächlich gemessenen Verhältnissen passt. Macht aber nichts, weil es in den meisten Situationen ja eine sehr nützliche Anzeige ist.

7. März 2023: Von Tobias Schnell an Charlie_ 22 Bewertung: +1.00 [1]

Beim Einleiten der Kurve zeigt der TC also zunächst die Bank an, wenn die Kurve etabliert ist zeigt er die Drehung um die Hochachse

Das hast Du sicher so gemeint, aber der TC zeigt nie eine Bank an, sondern nur (im Fall "Einleiten einer Kurve") die Rollrate um die Längsachse. Dito dann mit der Drehrate im stationären Kurvenflug.

7. März 2023: Von Charlie_ 22 an Tobias Schnell

Danke, ja das war nicht präzise.

Er zeigt an, dass das Flugzeug um die Längsachse rollt, gleichzeitig die Rollrate und anschließend die Drehrate um die Hochachse.

8. März 2023: Von Flieger Max L.oitfelder an Charlie_ 22
"Das obere Dreieck steht fest in der Mitte der Pitch-"Ladder" und der untere Teil bewegt sich in die gleiche Richtung wie der Rurn Coordinator und die Bank-Anzeige, also alles gleichsinnig."

A320: Das UNTERE Dreieck steht fest in der Mitte der Pitch-"Ladder" und der OBERE Teil bewegt sich in die gleiche Richtung wie der Turn Coordinator und die Bank-Anzeige, also alles gleichsinnig.
Und jetzt?
8. März 2023: Von Charlie_ 22 an Flieger Max L.oitfelder

Auf die Schnelle finde ich nur dieses Bild des A320-PFD. Sieht für mich aus wie ein klassischer "Sky Pointer", steht auf der anderen Seite, oder? Sieht nicht so aus wie wenn sich das obere Dreieck in der Mitte der Roll-Skala bewegen würde.

Bitte eine Erklärung. Wo ist der Turn Coordinator? (Oder meinst Du den Slip/Skid-Indicator unter dem Sky Pointer?)



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A320PFD.jpg


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