Nungut, dann fahr halt Öffis am Morgen mit Schulkids, wenn Du die Aussagen für die 25% für übertragbar auf die 75% hälst.

P.S.: Das RKI schreibt in der angegebenen Quelle selber:

"In einigen Umfeldern, beispielsweise im Bahnverkehr, lassen sich Ausbrüche nur schwer ermitteln, da in vielen Fällen die Identität eines Kontaktes im Nachhinein nicht mehr nachvollziehbar ist – diese könnten deshalb hier untererfasst sein"

Was aber natürlich auf die gesamten 100% gleichermassen zutrifft, dh. die Infektionsumfelder sind unterschiedlich hinsichtlich der Sicherheit, mit der sie identifiziert werden können, unabhängig davon, ob sie im speziellen Fall auch nachverfolgt werden. Was wiederum bedeutet, dass "Verkehrsmittel" als Balken in der Grafik dicker oder dünner sein kann, zu Lasten der anderen Farben. Das Umfeld "Arbeitsplatz" ist z.B. sicherer identifizierbar, aber gilt dann ebenfalls für alle Fälle. Das meinte ich ja mit Konfidenzniveau.

Es ist keine Frage des Konfidenzniveaus, wenn man die Anzahl der Ansteckungen in Öffis quasi mit "0" ansetzen muss, weill man so gut wie nie die Kontakte, die man darin hatte, nachvollziehen kann.

Damit ist es "unterrepräsentiert" und nicht nur "ungenauer".

Hätte man frühzeitig die Corona-App umfassender genutzt, wie im früheren Post beschrieben, wüsste man heute mehr.

Die Corona-App hat aber mehr als genug Nutzer um Aussagen über Infektionsorte und -situationen statistisch treffen zu können.

Das habe ich nicht bestritten, lediglich, dass es nur die 25% betrifft, die später durch Anrufe nachvollzogen wurden. Bei der Ansteckung weiss das Virus nicht, wer später angerufen wird. Daher ist die Annahme, die restlichen 75% sind zumindest ähnlich verteilt, vollkommen valide. Es gibt zwei Unsicherheitsfaktoren, aber beide sind nicht so bedeutend, dass sie die Grundaussage wesentlich verfälschen, dass sich gemäß Grafik die Hälfte im privaten Wohnumfeld (blau) und am Arbeitsplatz (rot) infizieren, und beispielsweise der Ansteckungsort "Speisegaststätte" nur unwesentlch ins Gewicht fällt. Um nichts anderes geht es.

> Die Corona-App hat aber mehr als genug Nutzer um Aussagen über Infektionsorte und -situationen statistisch treffen zu können.

Wie das, Achim?

Inwieweit kann ich aus der Meldung in der App "Erhöhtes Risiko" etwas zum Infektionsort oder der -situation schließen?

Natürlich könnte man in der App zusammen mit dem Tokentausch die mutmaßliche Situation erfassen (in Bewegung / stehend, Bahntrasse). Und dies statistisch anonym erfassen, sobald das "Corona-Token" gemeldet wird. (Eine Anzeige ggü. dem Benutzer wäre ja hingegen der Verstoß gegen die Zielsetzung der Anonymität). Ich habe mich aber nicht mit der App im Detail (über die Endanwendersicht hinaus) beschäftigt.

Die Leute werden ja befragt und so lassen sich signifikante Orte und Situationen statistisch sehr gut erfassen.

Es ist eigentlich immer dasselbe: beim geselligen Beisammensein.

Ok, beim geselligen Schlachten auch.

Hmmh, Achim - damit nimmst Du in meinen Augen die Position von Erik ein.

Ich ziehe es noch mal anders auf:

- Papa hat hohes Fieber und das Virus (er ist keine Folgetestung, sondern geht mit Beschwerden zum Arzt), Mama und Zwerg 1 werden daraufhin ebenfalls positiv getestet => Infektionsort Haushalt

- Was machen wir mit Papa? Büroumfeld testen? Nix zu finden. Bus gefahren? Ja, aber... Nicht verifzierbar => 75%-Tonne unklar

- Mama ging auch ins Büro, man testet, und 2 Kollegen haben was => Infektionsort Büro

- Mama ging auch zur Hochzeit, man testet, Volltreffer => Infektionsort "Geselliges Beisammensein"

- Sohnemanns Schulklasse: Tests, 1 Infektion - gar nicht so weit weg sitzend, beim weiblichen Geschlecht => Infektionsort "Schule" (oder was anderes, sei's drum, Schule passt schon).

Und parallel sind sie alle 3 täglich Bus gefahren, und mal angenommen, sie waren auch dort "erfolgreich". Durch welchen Ablauf im Amt soll das als "Verkehr" zugeordnet in die Statistik kommen?

So etwas fällt bei großen Zahlen schon auf und dann kommt sofort eine Forschergruppe und geht dem nach. Noch einfacher ist es beim Flugzeug, da die Personen identifzierbar sind. Auch in den ÖPNVs sitzen im Berufsverkehr sehr oft dieselben Menschen in der Nähe.

Mir sind einige Fälle im Umfeld bekannt, allesamt beim geselligen Zusammensein, fast immer entgegen der Gesetzeslage oder den Verhaltensempfehlungen.

Eine Vergleichsstudie "ÖPNV-Nutzer versus Individualfahrer" wäre in der Tat - sofern die sonstigen sozialen Parameter des Panels identisch sind - aufschlussreich, allerdings ggf. ökonomisch destruktiv. Ich wüsste aber nichts davon.

Btw:

Muddi kann doch Madde:

Hier die Aufregung über ihre Prognose "19.200 Fälle täglich bis Weihnachten" von Ende September:

https://www.n-tv.de/wissen/19-200-Corona-Faelle-Merkels-Luft-Nummer-article22071371.html

Stand heute: 18.600

Man sollte auch mal anerkennen, wenn jemand - und sei es eine Spitzenpolitikerin - Recht hatte.

Wenn man schon die einzige Doktorarbeit in der Regierung geschrieben hat, die kein Plagiat ist...

Gibt wohl keinen besseren Zeitpunkt um eine promovierte Naturwissenschaftlerin als Regierungschefin zu haben. Die basisdemokratische Schweiz mit den ganzen aufgeklärten Vernunftmenschen scheint dagegen etwas überfordert, das am drittstärkten betroffene Land. Erstaunlich.

ÖPNV als Treiber ist genauso ein Rohrkrepierer wie Türklinken berühren und Kindergärten/Schulen. Was nicht heraussticht, ist schlichtweg nicht signifikant.

Es haben schon Kollegen geschrieben: die Hilfsturbine APU wird in Absprache mit dem Boden gestartet bevor die ersten Passagiere einsteigen und läuft bis der letzte von Bord gefangen ist. Sollte die APU defekt sein wird ein externes Aggregat angeschlossen das die Klimatisierung übernimmt.

Nungut, dann fahr halt Öffis am Morgen mit Schulkids, wenn Du die Aussagen für die 25% für übertragbar auf die 75% hälst.

Das ist doch sowieso die Farce des ganzen Systems. Die Schulkids im ÖPNV sind kein Problem. Die sonstigen Fahrgäste aber schon?

Bei der ersten Welle wurden die Schulen gleich zu Beginn geschlossen, weil sie als Virenschleuder gegolten haben, und jetzt bei der zweiten Welle ist es genau umgekehrt, die Schulen bleiben offen, weil Kinder das Virus nicht verbreiten. Warum bloß denken die Politiker bei dem Thema Schule irgendwie immer nur an Grundschulkinder im Alter von maximal 10 Jahren?

Ich habe täglich hunderte "Kinder" aus hunderten Haushalten vor der Nase. Diese "Kinder" sind bei mir allerdings 16-30 Jahre alt. Also warum die nicht ähnlich infektiös wie normale Erwachsene sein sollen, erschließt sich mir nicht. Die tollen Anordnungen des Lüftens alle 20 Minuten sind auch ganz hervorragend. Dafür müßte man bloß erst einmal Fenster haben, die man auch öffnen kann. Unser Berufskolleg ist in einer Industriehalle mit Sheddach untergebracht. Die äußeren Räume haben Fenster, die sich aber auf Anordnung des Ministeriums nicht komplett öffnen lassen dürfen, weil sich Schüler in Suizid-Absicht aus selbigen stürzen könnten. Die inneren Räume haben nur die Dachfenster, die komplet verschraubt sind und ein Lüften eh nicht ermöglichen würden. Ähnliches gilt für die Türen. Wir sollen ja durch alle Räume querlüften. Blöd nur, daß man dafür die Türen öffnen muß und wir neben der Corona-Geschichte noch ein kleines Amoklauf-Problem haben. Konkret haben alle unsere Türen zum Flur hin nur Knaufe und sind während des Unterrichts durchgehend geschlossen zu halten. Außerdem sind die Türen 6cm dick und nur von außen als normale Türen getarnt. Im Inneren sind sie gepanzert wie eine Cockpit-Tür, auf das ein Amokläufer mit einer Ak-47 oder G3 ggf. ein Loch in die Tür schießen, sie aber auf keinen Fall durchdringen kann. Aktuell streitet sich die Feuerwehr mit der Polizei, ob die Panzerung im Brandfall nicht vielleicht doch hinderlich ist.

Ähnlich die Anordnung, daß beim Betreten des Klassenraums alle Schüler sich die Hände zu waschen haben. Im Ergebnis stehen dann auf den 2m schmalen Fluren tausende Schüler dichtgedrängt vor jedem Klassenraum in der Schlange bis zum Waschbecken. Von einer 45-Minuten Unterichtsstunde sind die ersten 20 Minuten fürs Händewaschen weg. Danach muß man schon wieder lüften und dann kann man erst einmal mit den Regularien anfangen und die Anwesenheit kontrollieren. Die Anwesenheitskontrolle hat gemäß Verordnung zu Beginn einer jeden Unterrichtsstunde stattzufinden und nicht bloß einmal täglich.

Das ist Schule 2020!

Der Gipfel bei dem ganzen Corona-Wahnsinn in den Schulen ist dann noch, daß etwaige Infektionen bei uns nicht als Arbeitsunfall bzw. Berufskonrankheit gelten. So hat es zumindest unsere Schulministerin verlauten lassen. Selber alle Konferenzen als Video-Konferenzen abhalten, weil man solche Angst vor Corona hat, die Untergebenen dann aber auf dem Altar des politischen Aktionismuß für die nächste Wiederwahl verheizen. Hoffentlich wird Armin Laschet nicht Kanzlerkandidat. Söder ist wenigstens so ehrlich zuzugeben, daß die Schulen offen gehalten werden, damit die Kinder berufstätiger Eltern weiter betreut werden und an einen Regelbetrieb nicht zu denken ist.

Der geforderte Digitalunterricht ist auch "lustig". Für das von der Politik bereitgestellte Geld dürfen lediglich Geräte angeschafft werden. Wir dürfen aber keine Ewigkeitskosten verursachen und Techniker einstellen, die die ganzen Geräte auch warten. Bei uns an der Schule reden wir mal gerade über 700 PCs und ein W-Lan mit zusätzlich 4.000 Endgeräten, schließlich wählen sich alle Schüler Smartphones ins W-Lan ein. Das Ganze wird von drei Kollegen für ein paar Ermäßigungsstunden nebenbei betreut. Außerdem sollen wir die schülereigenen Endgeräte erfassen. Dazu kam gerade vorgestern eine 48seitige Handreichung, wie das denn konkret umzusetzen ist. Konkret soll ich den Unterrichtsstoff parallel auf Microsoft Teams und Moodle zur Verfügung stellen und dann auch noch zusehen, daß er auf Smartphones mit iOS (Apple) oder Android verfügbar ist. Alles so ganz nebenbei zu den "Eh da Kosten" versteht sich, denn wir sind ja eh da und bekommen ähnlich wie Piloten praktisch nur unsere Unterrichtsstunden bezahlt (vgl. beim Piloten die Zeit zwischen Off-Block und On-Block).

Kurzum: Ich habe mir inzw. eine fatalistische Herangehensweise angewöhnt. Dann soll Corona kommen, hoffentlich passend zu Weihnachten, auf das wir vom 20. Dezember bis 3. Januar mal einen richtigen Lockdown bekommen, in dem sich kein Zug, kein Bus und kein Flugzeug mehr bewegt sowie private PKW-Fahrten vergleichbar dem Sonntagsfahrverbot in den 1970ern untersagt werden.

> ÖPNV als Treiber ist genauso ein Rohrkrepierer wie Türklinken berühren und Kindergärten/Schulen. Was nicht heraussticht, ist schlichtweg nicht signifikant.

Dieser Artikel über die britische Untersuchung stützt das:

https://www.welt.de/wirtschaft/article219712906/Corona-im-OEPNV-Die-Londoner-U-Bahn-ist-sauber.html

wir hatten im Verlauf der Pandemie immer wieder die verschiedenen Wege der Länder durch die Pandemie diskutiert. Grundtenor war in etwa, dass wir in Deutschland aufgrund der strengen "Coronaschutzmaßnahmen" "gut" durch die Pandemie gekommen seien.
Tatsächlich lag Deutschland beim our-world-in-data abgebildetenen Governance Response Stringency Index monatelang auf Platz 2 (s. Bild), hatte also mit die stärksten Beschränkungen weltweit.

Unglücklicherweise hatten diese drakonischen Maßnahmen nur begrenzten Einfluss auf die Höhe der Übersterblichkeit im Vergleich zu anderen Ländern, die während der Pandemie wesentlich geringere Maßnahmen erließen.

Im Spätfrühjahr hat die WHO eine Bewertung der Übersterblichkeit der einzelnen Länder durchgeführt und kam zu folgendem Ergebnis:

"Deutschland bescheinigte die WHO trotz strenger Lockdowns eine höhere Übersterblichkeit als einigen Nach­barländern, unter anderem auch Schweden. Hierzulande seien pro 100.000 Einwohner 116 Menschen mehr gestorben als erwartet. In Schweden soll die Übersterblichkeit mit 56 Menschen deutlich darunter gelegen haben. Die Bild titelte daraufhin „Coronazeugnis der WHO: So schlecht ist Deutschland durch die Pandemie gekommen“.Quelle

Diese Aussage passte so überhaupt nicht ins von gewissen deutschen Politikern verbreitete Narrativ, Deutschland sei durch die von der Politik verhängten "Schutzmaßnahmen" besonders gut durch die Pandemie gekommen.

Wenig verwunderlich wurde alsbald deutliche Kritik an der Berechnung der WHO-Übersterblichkeit, vor allem aus Deutschland, laut. Die WHO, seit 2021 mit der in Berlin ansässigen "Globalen Drehscheibe für Pandemie- und Epidemieaufklärung", gab sodann schleunigst bekannt, die Berechnung der Übersterblichkeit erneut durchzuführen... und siehe da..., bei der erneuten Berechnung ergaben sich nun ganz andere Zahlen.
Die Übersterblichkeit für Deutschland sank, die für Schweden stieg:

"Neue Berechnung führt zu vergleichbarer Übersterblichkeit in Deutschland und Schweden
In der revidierten Publikation heißt es jetzt sinngemäß: In Deutschland habe die Modellie­rung zu weniger zufriedenstellenden Schätzungen der Übersterblichkeit geführt. Aus der Standarddatenverarbeitung resultierte eine absolute Übersterblichkeit von 195.000. Diese Schätzung sei jedoch zu hoch gewesen.

Neue Berechnungen ergaben eine realistischere Schätzung von 122.000 zusätzlichen Todesfällen. Das Robert-Koch-Institut hat aktuell fast 138.000 COVID-19-Todesfälle erfasst. Die Übersterblichkeit für Schweden korri­gier­ten die Autoren indes nach oben, von 11.300 auf 13.400.

Für Schweden und Deutschland wäre die Über­sterblichkeit nun vergleichbar, sagte Wakefield dem DÄ: Die Übersterblichkeit in Deutschland betrüge demnach für die beiden Pandemiejahre 2020 und 2021 im Mittel 73,013 mit einem 95%-Kredibilitätsintervall von 59,565-84,583 pro 100.000 Einwohner (statt zuvor 116), in Schweden wären es 66,333 (57,567-74,938) (statt zuvor 56).

In den ursprünglichen WHO-Daten sieht man zudem, dass Schweden vor allem im ersten Pandemiejahr 2020 eine höhere Sterblichkeit zu verzeichnen hatte, während in Deutschland das zweite Pandemiejahr deutlich höher lag als 2020."

Nun mag jeder seine eigenen Schlüsse aus diesem Verlauf der Berechnungen ziehen.

In jedem Fall bleibt festzuhalten, selbst wenn man die nachträglich korrigierten Zahlen heranzieht, dass Deutschland bei viel, viel strengeren Maßnahmen gerade einmal genauso gut/schlecht durch die Pandemie gekommen ist wie Länder (z.B. Schweden, das im Governance Response Stringency Index auf den hinteren Plätzen rangierte) die sehr viel weniger Maßnahmen ergriffen haben.

Zu diesem Schluss kommt auch Lancet, während andere Publikationen das deutsche Narrativ bedienen.

Jeder darf sich also, ganz ohne whataboutism, die Studie aussuchen, die ihm am besten gefällt und mit der er sein Gewissen maximal beruhigen kann.

Vor dem Hintergrund, dass wir unseren heranwachsenden Mitmenschen monatelang vernünftige Schulbildung verwehrt und schreckliche, nachhaltige gesundheitliche Schäden zugefügt haben sollte die Schlussfolgerung aber vergleichsweise leicht fallen.

Schlussfolgerungen aus sehr komplexen zusammenhängen fallen selten leicht - bzw. sind leichte Schlussfolgerungen aus komplexen Zusammenhängen oft falsch. Aber in diesem Fall gibt es tatsächlich einige einfache Schlussfolgerungen, die zumindest zu den beobachteten Daten beigetragen haben:

Die Bevölkerungsdichte von Schweden ist nur etwas mehr als 10% der von Deutschland. Es ist naheliegend, dass je dichter die Bevölkerung aufeinander sitzt umso stringentere Massnahmen notwendig sind, um social Distancing gleich wirksam umzusetzen. Dafür gibt es in den WHO-Daten (nicht nur am Beispiel Deutschland/Schweden) einige Hinweise.

Oder, wie es eine Freundin aus Texas, deren nächste Nachbarn auf beiden Seiten 3 Meilen entfernt wohnen, schon bei der ersten Welle so treffend gesagt hat: "Others call ist "social distancing", we call it "life""

du hast dir also dieses "Argument" herausgegriffen - jeder so, wie er mag :)
Ich könnte nun entgegen, dass die Urbanisierungsquote in Schweden höher als in D ist - aber lassen wir das.

Wie schon erwähnt, jeder sucht sich das raus, was zu seiner Überzeugung passt.

Du warst der, der geschrieben hat: "...sollte die Schlussfolgerung aber vergleichsweise leicht fallen."

Merkst'e selber, oder?

Außer für Querdenker bedienen Studien zunächst mal kein Narrativ, sondern referieren Fakten (Ausnahmen bestätigen die Regel).

Wenn Du z.B. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8331176/pdf/elife-69336.pdf Abbildung 4 nimmst, siehst Du, daß Deutschland wie Österreich sehr gut durch die erste Welle gekommen ist, andere Länder wie Italien, Belgien, Frankreich, USA, Schweden sehr schlecht. Das hat mit der Strenge der Maßnahmen korreliert (Gegenbeispiel Frankreich), sehr gut auch mit der Geschwindigkeit de rMaßnahmen nach Anstieg der Infektionszahlen. In der zweiten Welle (bis 7/21) bestand dieser Vorteil nicht mehr. Hilfreich wäre es jetzt, nach den Gründen zu suchen (wann Lockdown, wann Lockerung, Impfregime und so weiter). Dein Argument deckt diese Faktoren zu: "der durchschnittliche Aufenthaltsort eines Torhüters über 90 min Fußballspiel ist im Mittelkreis"

Außer für Querdenker

Bei derartigem Schubladendenken entbehrt jedwede weitere Diskussion der Grundlage.

Köstlich, danke! Das Beispiel merke ich mir!

Na dann erläutere mal bitte, warum du nicht Norwegen und Schweden miteinander alleine oder zusätzlich verglichen hast - näher dran am "ceteris paribus". Vielleicht eine minimal selektive Interpretation von Fakten, die zu einer gewissen Meinung oder Haltung passt?

(es gibt so einige Regelungen wie die Schließungen von Segelhäfen, Golfplätzen (nicht dem Platzrestaurant), Tennisplätzen, Jugendfußball und vor allen Dingen Schulen, die ich furchtbar fand, aber eben weil ich mir die Fakten selbst angeguckt habe in Proportion zur Stellung der Bildung und Kinder in der Gesellschaft - nicht um das passende Ergebnis zu finden...)

Ach, man kann mit Querdenkern diskutieren ? Mein Eindruck war bisher, das sich diese Menschen unheimlich gerne reden hören und Gegenargumente gerne pauschal wegbügeln, anstatt drauf einzugehen, so ala " keine Diskussionsgrundlage"....