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Luftrecht und Behörden | Zivile Mitbenutzung von BW-Flugplätzen?  
15. November 2019 14:34 Uhr: Von Chris _____  Bewertung: +2.00 [2]

Ich bin nach mehreren, begründungslos abgewiesenen Anfragen doch etwas erstaunt, dass es in Deutschland steuerfinanzierte (oder -teilfinanzierte) Flugplätze gibt, die für die steuerzahlende GA nicht anfliegbar sind.

Neben dem Airbus-Flugplatz sind das vor allem die Bundeswehrflugplätze - da befinden sich sogar oft bundeswehreigene Clubs drauf, die übliche SEPs betreiben (und damit natürlich überall landen dürfen).

"Nur der kleine Udo, der darf das nicht". Das ist einmal verwunderlich aus Sicht des Steuerzahlers (und auch ehemaligen Wehrpflichtigen) - das Argument mit der "herumliegenden scharfen Munition" zieht ja nicht wirklich - und es ist erst recht schade, wenn man bedenkt, dass diese Plätze in aller Regel IFR-Anflugverfahren bieten und sich daher oft als Alternates anbieten würden. Also eine unkomplizierte zivile Mitbenutzung dadurch auch einen Sicherheitsgewinn darstellen würde.

Angenehmes Gegenbeispiel, an dem man sieht, was mit gutem Willen möglich wäre, ist Ingolstadt-Manching.

Rumsuchen in älteren Threads des Forums hat mich nicht weitergebracht.

Deshalb: Kennt jemand eine Liste der BW-Flugplätze, die offiziell zivile Mitbenutzung erlauben, oder die im PPR-Verfahren schnell und unkompliziert Genehmigungen erteilen?

15. November 2019 14:47 Uhr: Von Tim Walter an Chris _____

Deine Argumentation würde dann wohl auch bedeuten, dass du auf jede Fregatte oder in jede Kaserne spazieren dürfen solltest?

Mal abgesehen davon kannst du Anflüge dort üben. Geht sehr umkompliziert. Landen steht auf einem anderen Blatt, da dafür der Platzkommandant dir eine Erlaubnis geben muss. Der sitzt aber nicht auf dem Turm.

Anrufen und prüfen lassen.

Habe selbst schon Zivile Maschinen z.b. in Grafenwöhr oder Ansbach bei den Amis gesehen. Vielleicht geht es auch auf einem BW Platz wobei ich aufgrund der niedrigsten Geheimstufe "VS" für Militärische Sicherheitsbereiche wage,dies zu bezweifeln.

Aber wer weiss

15. November 2019 14:51 Uhr: Von Lutz D. an Chris _____ Bewertung: +3.00 [3]

The daily Chris.
Hättest Du Dir die Einleitung gespart - Deine Frage ist ja nicht unberechtigt.

15. November 2019 15:02 Uhr: Von Alexander Callidus an Chris _____

...die polnische Luftwaffe, auf einem Hubschrauberlandeplatz, als erster Ausländer nach 1945, äußerst höflich und zuvorkommend. Allerdings hilft eine Gewitterfront, die einem keine nicht mehr viel Alternativen läßt.

15. November 2019 15:15 Uhr: Von ingo.fuhrmeister@freenet.de fuhrmeister an Tim Walter

SATIERE AN: - schalter bewegt sich jetzt auf ON -

Habe selbst schon Zivile Maschinen z.b. in Grafenwöhr oder Ansbach bei den Amis gesehen. Vielleicht geht es auch auf einem BW Platz wobei ich aufgrund der niedrigsten Geheimstufe "VS" für Militärische Sicherheitsbereiche wage,dies zu bezweifeln.

drehschalter auf hohe intensität SATIERE

hmmm....bei uns in erding...nix los...kein tornado oder F15 oder F104 oder F4....keiner der neuen facharbeiter auf schulung in den schulungs- und ausbildungszentrumszelten für illegale einreise von kohlsmädchengnaden wurde nach einer VS gefragt....aber sie wohnen dort....also dürfte die hürde für deutche zuwanderer auf bundeswehrflugplätzen nicht sooo hoch sein....oder? muß mal ströbele oder schilli fragen....

SATIRE aus

HS-BATT aus

mfg

ingo fuhrmeister

15. November 2019 15:25 Uhr: Von Ulrich Dr. Werner an Chris _____ Bewertung: +4.67 [5]
Guten Tag

Aus persönlicher Erfahrung der letzten 25 Jahre kann ich nur von Genehmigungen bei Landebitten berichten.
Mittlerweile ist das militärische Luftfahrthandbuch unter www.milais.org öffentlich. Dort unter Bibliothek und Veröffentlichung sind alle Daten abrufbar, incl. Mailadresse des Platzes bei den einzelnen Flugplätzen. Auch alle Kosten sind nachlesbar, so z.B. Landegebühr unter GEN 4.1 , 1-1,2 to kosten 7,00 Euro. Die Anfragen habe ich immer 2-3 Tage vorher gestellt.

Mit Fliegergruß

Ulrich Werner
15. November 2019 15:35 Uhr: Von Chris _____ an Ulrich Dr. Werner

@Dr. Werner: Danke für die Antwort!

@Tim Walter: "Deine Argumentation würde dann wohl auch bedeuten, dass du auf jede Fregatte oder in jede Kaserne spazieren dürfen solltest?"

Nein. Hier geht es um INFRASTRUKTUR. Sowas wie Internet oder GPS, beides auch aus dem Militär und zivil "mitbenutzt". Anflüge üben dürfen ist ja schon mal ein Anfang. Warum keine Landung möglich ist, weiß der Geier (oder der Platzkommandant).

Ich wollte ja nur wissen, ob es ein Verzeichnis gibt, wo man das _leicht_ nachsehen kann. Ohne lang Emails raussuchen und Anfragen stellen und drei Tage später Antwort kriegen.

Wenn ganz in der Nähe meines Ziels ein Militärflugplatz mit IFR-Anflug ist und sonst weit und breit nur Grasplätze, dann wäre das halt hilfreich.

15. November 2019 15:55 Uhr: Von ingo.fuhrmeister@freenet.de fuhrmeister an Chris _____

genau das wurde in nordholz-spieka toll gelöst...da hat sich sogar ein LTB aus luneort bremerhaven angesiedelt.

also es geht!

mfg

ingo fuhrmeister

15. November 2019 15:57 Uhr: Von Chris _____ an Ulrich Dr. Werner Bewertung: +1.00 [1]

Nach Sichtung der AIP-Blätter scheinen die folgenden fünf Militärplätze die zivile Mitbenutzung regulär zu ermöglichen. ("CIV"-Eintrag im AIP):

ETND Diepholz

ETSI Ingolstadt

ETNL Rostock-Laage

ETHN Niederstetten

ETMN Cuxhaven-Nordholz

Für alle anderen gilt natürlich, dass man anfragen kann. Wer weiß, bei welchen das relativ fix und unproblematisch geht?

(und speziell @Lutz und Tim: ich stelle mir halt die Frage, warum nicht alle Plätze das machen, was die obigen fünf offenbar tun für die Allgemeinheit)

15. November 2019 16:08 Uhr: Von Sven Walter an Chris _____

Das bekannteste Beispiel, wo du landen kannst, ist natürlich Rostock Laage. Wenn du die Frage politisch oder aus bürgerlicher Sicht siehst, gebe ich dir vom Ansatz her nach dem Ende des Kalten Krieges durchaus recht. Man denke sich z.b. einmal, dass die Fluglotsen der Bundeswehr deutlich besser ausgelasteter wären und auch unsere vom Steuerzahler bezahlte Infrastruktur, wenn ein kleines Terminal der Allgemeinen Luftfahrt Geschäftsverkehr auf der nicht militärischen Seite eines Platzes in der Pampa mit toller Landebahn genutzt würde. Das macht dann jetzt z.b. am Standort der alarmrotten in Neuburg an der Donau oder in Wittmund keinen Sinn, aber die Air Base in Wiesbaden Erbenheim, parallel zu den Frankfurter Bahnen, wäre ein absoluter Traum für alle geschäftlichen Turboprops und Jets als klassischer entlastungs Platz für Frankfurt und Egelsbach. Leider ist da unsere Politik etwas kurzsichtiger als das wünschenswert wäre. Nach kurzem Anruf beim Wachleiter weißt du auch, ob die sich über Instrumenten Anflüge freuen oder nicht. Ein kurzer Hinweis sei erlaubt, auch im Traumland der Fliegerei darfst du mit den Rädern den Asphalt von Militärstützpunkt and nicht berühren. Und je nachdem, wie intensiv der militärplatz genutzt wird, ist das dann sogar ganz sinnvoll... Die Bundeswehr Flug Gruppen operieren ja meines Wissens nach fast nur an den Wochenenden, und da die dann alle auch sicherheitstechnisch durchleuchtet sind, muss man das als Bürger einfach so akzeptieren.

15. November 2019 17:19 Uhr: Von Tobias Schnell an Chris _____

Neben dem Airbus-Flugplatz sind das vor allem die Bundeswehrflugplätze

Oberpfaffenhofen wäre noch so ein tolles Beispiel für brachliegende Infrastruktur in bester Lage.

15. November 2019 17:54 Uhr: Von Tobias Schnell an Chris _____

ich stelle mir halt die Frage, warum nicht alle Plätze das machen, was die obigen fünf offenbar tun für die Allgemeinheit

Um genau zu sein ist es bei allen der genannten CIV/MIL-Plätze so, dass der zivile Flugbetrieb nicht von der BW, sondern im Rahmen einer PPP von einer zivilen GmbH abgewickelt wird. Bei einem halbwegs regelmäßigen zivilen Betrieb fallen mir da schon Gründe ein, warum die BW das nicht selber machen will bzw. kann. Zunächst mal müssten sich also für so was Gesellschafter (=Geldgeber) finden, die da Interesse daran haben. Und die Kommunen in der Umgebung sind natürlich auch wichtige Stakeholder.

15. November 2019 18:05 Uhr: Von Karpa Lothar an Tobias Schnell

Oder die Plätze, die nur von ortsansässigen Piloten werden dürfen

zB in BW

15. November 2019 18:29 Uhr: Von Guido Frey an Chris _____

Ich kann aus meiner zurückliegenden Erfahrung berichten, dass Anflüge zu Übungszwecken oder Cloudbreaking meist recht unkompliziert gehandhabt werden (z. B. Fritzlar oder Wiesbaden). Landungen evtl. auch mit Übernachtungen scheinen meist von höherer Stelle genehmigungspflichtig zu sein (manche Plätze verweisen da an den zuständigen Kommodore). Mit einem freundlichen Telefonat geht da vieles... Adressen und Telefonnummer finden sich in der Mil AIP. Gute Erfahrung habe ich auch mit den jeweils ansässigen Bundeswehrsportfluggruppen gemacht. Die sind insbesondere oft am Wochenende aktiv und können dann weiterhelfen, wenn gerade kein BW-Flugbetrieb stattfindet. Das sind meistens sehr nette Fliegerkameraden, die innerhalb ihrer Möglichkeiten viel für Gäste tun! Ich habe mich da sehr willkommen gefühlt und mir wurde mit viel Engagement weit über das normale Maß geholfen (z. B. Organisation eines Taxis, das auch den militärischen Bereich befahren darf oder Unterstellmöglichkeit bei der BW-Fluggruppe etc.).

Mir scheint es in dem Bereich viel auf den "Goodwill" der Beteiligten anzukommen, und in den wirklich allermeisten Fällen habe ich bei freundlicher Anfrage auch erlebt, dass die meisten Beteiligten ihren "Ermessensspielraum" sehr zu meinen Gunsten genutzt haben...

15. November 2019 19:18 Uhr: Von Chris _____ an Tobias Schnell Bewertung: +1.00 [1]

Bei einem halbwegs regelmäßigen zivilen Betrieb fallen mir da schon Gründe ein, warum die BW das nicht selber machen will bzw. kann.

Mir fallen Gründe ein, die DAFÜR sprechen würden:

* Imagepflege und Kontakt zur Zivilbevölkerung, kein Staat im Staate sein

* Wo Munition liegt, ist IMMER auch eine 24h-Wache. Dann kann man auch gleich den Flugplatz 24h offen halten (ggf. nachts unkontrolliert). Wo keine Munition liegt, geht das mit der Öffnung erst recht.

* Die BW ist steuerfinanziert, die GA-Flieger zahlen Steuern. Stichwort "your tax money at work"

* Lärmbelästigung dürfte an den Standorten auch kein großer Punkt sein - Panzer und Jets sind im Zweifel lauter als GA.

und das sind nur die ersten spontanen Gedanken dazu.

15. November 2019 19:22 Uhr: Von Chris _____ an Lutz D.

"The daily Chris. Hättest Du Dir die Einleitung gespart..."

Dann was?

16. November 2019 13:03 Uhr: Von Karpa Lothar an Chris _____

"The daily Chris. Hättest Du Dir die Einleitung gespart..."

Dann hättest Du Dir die zur Schau gestellte Naivität auch gespart...

und die dafür benötigte Zeit

16. November 2019 13:08 Uhr: Von Chris _____ an Karpa Lothar

Ich bewahre mir ganz bewusst eine gewisse "Naivität". Hält jung.

16. November 2019 13:56 Uhr: Von Wolff E. an Chris _____

Die Art, die du "jung halten" nennst kann/kommt ggf bei anderen eher so an, dass man dich ggf weniger ernst nimmst bzw deine Aussagen nur unter Vorbehalt liest...

Ich für meinen Teil fände das eher negativ..

16. November 2019 14:09 Uhr: Von Rolf Winterscheidt an Chris _____ Bewertung: +1.00 [1]

Ich hab's heute nochmal gemacht: ETNN, Nörvenich. Angerufen, kein Problem, Kaffee wartet. Und genauso unkompliziert war es dann auch (wieder mal).
Und ETSI, Ingolstadt ist ja auch toll. Da bin ich nur leider nicht mehr so oft.

16. November 2019 15:31 Uhr: Von Chris _____ an Rolf Winterscheidt

Danke. Genau das hatte ich mir eigentlich erhofft. Dass Leute sagen, wo es mit einem einfachen Anruf geht und wo nicht. Einfach aus Erfahrung.

Denn beispielsweise bei Airbus geht's nicht. Den Anruf kann man sich also schon mal sparen.

Und @Wolff, Lutz und Tim:

<EDIT: Abschnitt mit vollkommen überflüssiger Selbstrechtfertigung gestrichen>

Wr müssen nicht alle einer Meinung sein.

Ich kenne übrigens Piloten, die hier mitlesen aber nur sparsam posten, weil sie von den persönlichen Angriffen genervt sind.

16. November 2019 16:28 Uhr: Von Wolff E. an Chris _____ Bewertung: +1.00 [1]

Ist allerdings auffällig, dass wenn Personen verschwinden, die vorher viel (zum Teil fragwürdig) posteten, es ab derem Verschwinden deutlich ruhiger im Forum zuging als vorher. Wir hatten es dieses Jahr schon zweimal. TJ & Co sind weg und es war seit dem deutlich ruhiger und sachlicher.

Und wenn Lutz einen Post mit "the daily wolff" anfangen würde, würde ich mir Gedanken machen, was ich in Zukunft besser oder anders machen könnte.

Das das PuF Forum nie einen Preis für Freundlichkeit gewonnen hat bzw nie wird, ist hoffentlich allen klar. Hier bekommt jeder "Haue" wenn er anfängt Mist zu posten oder zu nerven. Ist mir unter dem Strich lieber, da deutlich ehrlicher.....

16. November 2019 16:44 Uhr: Von ingo.fuhrmeister@freenet.de fuhrmeister an Wolff E. Bewertung: +2.00 [2]

dann lasst uns doch mal einen preis für höflichkeit ausloben...auch wenn schmarrn geschrieben wird...

mfg

ingo fuhrmeister

16. November 2019 17:52 Uhr: Von Chris _____ an Wolff E.

Und wenn Lutz einen Post mit "the daily wolff" anfangen würde, würde ich mir Gedanken machen, was ich in Zukunft besser oder anders machen könnte.

Ich erinnere mich, dass mal jemand einen Thread eröffnet hat über "Wolffs Fliegerei". Ich habe dann gleich gefragt, was das soll. Und Jan hat den Thread dann auch gelöscht.

Und ich erinnere mich auch, wie Lutz hier mal Ingo angegangen ist... not my cup of tea.

----

Für alle anderen zurück zum Thema: kennt ihr weitere Bw-Flugplätze, wo man relativ unkompliziert eine Landegenehmigung erhält, evtl. sogar aus der Luft? Es geht (mir) dabei nicht um Trainingsanflüge, sondern ums Hinfliegen, Landen, ggf. über Nacht Parken.

16. November 2019 18:39 Uhr: Von Wolff E. an Chris _____

Ja Chris, den gab es. Und stimmte mich nachdenklich....


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