Ah! Dann ist „Holocaustleugner“ für Dich auch ein linker „Kampfbegriff“. Verstehe.

Diese Relativierungen und der Whataboutism sind schwache Versuche, von Verschwörungstheorien und Dummheit abzulenken (damit meine ich nicht Dich).

Fakt ist: der menschgemachte Klimawandel ist real. Das ist der Stand der Wissenschaft. Wenn Ihr diese diskreditieren wollt, ist das peinlich - aber Euer Problem.

Mir konnte noch keiner erklären, warum man mit 2300 kg SUVs in die Stadt fahren muss, um 80 kg Mensch zu befördern.

Mach ich doch gerne - wäre doch schön, wenn ich der Erste bin, der Dir das erklären kann ;-) Auch wenn Du mich anderswo in die Nähe von Verschwörungstheoretikern stellst...

Ein SUV ist ein wunderbares Auto, um 100+80+50+30+15 kg Mensch in den Urlaub oder auch nur Sonntags in den Zoo zu fahren. Autos, bei denen man die 50+30+15 kg in den vorgeschriebenen Rückhaltesystemen gemeinsam transportieren kann gibt es nicht so viele und viele davon sind SUVs. Auserdem ist es bequem, hat eine hohe passive Sicherheit und die hohe Sitzposition trägt zur Übersicht und damit auch zur Verkehrssicherheit bei.
Bei den wenigen SUVs mit 2300kg Leergewicht kann man zusätzlich sogar noch zweimal +40kg mitnehmen, was nicht nur sehr praktisch ist, sondern bei jedem Kindergeburtstag auch aktiv den CO2-Ausstoss senkt, weil sonst ein zweites Auto fahren müsste.

Wenn nun 80kg Mensch aber alleine in die Stadt muss gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder 80kg Mensch hat einen speziell dafür gekauften und betriebenen Zweitwagen oder es nimmt wohl oder übel den für diesen Zweck wenig optimalen Riesen-SUV. Erstere Lösung ist zum einen auf Grund von Geld- und Platzrestriktionen nicht für jedermann möglich und 2. - hier viel relevanter - ist nicht mal klar, ob es die ökologisch beste Lösung ist: Man muss mit dem Klein-Zweit-Wagen schon sehr viel fahren, damit die CO2-Ersparniss durch niedrigeren Verbraucht die bei der Produktion des Zweitwagens entstandenen Emissionen kompensiert.

Für die meisten Nutzer wird ein einzelnes Auto dass aller Anforderungen erfüllt viel besser sein, als 2-n Autos die jeweils für einzelne Einsatzbereiche optimiert sind.

Fakt?

Klimawandel gibt es. Ob vom Menschen verursacht oder nicht ist bisher weder bewiesen, noch widerlegt.

IPCC hält es für wahrscheinlich - und das ist es auch. Laut 5. Sachstandsbericht kommt dabei etwa die Hälfte des menschlichen Einfluss vom Bevölkerungswachstum, die andere Hälfte vom GDP pro Bevölkerungs-Wachstum.

Aber auch das ist müssig zu diskutieren, denn 1.) ist bei Problemen allgemein es eher uninteressant, was sie in der Vergangenheit verursacht hat und viel mehr, was man in Zukunft machen kann, um sie zu verhindern und 2.) in diesem Fall im speziellen wird man kaum auf die Idee kommen, das globale Bevölkerungswachstum durch kurzfristige Massnahmen einzuschränken, um eine der beiden Kernursachen zu beseitigen.

Die Kernfrage ist doch, in wie wit ist das eigentlich schlimm, was gerade passiert (und in wie weit nützt es uns) und wie viele unserer Ressourcen wenden wir dafür auf, es zu verhindern vs. wie viele dafür, uns an die neuen Realitäten anzupassen.

Genau das ist doch das Problem der Klimaapostel: Weil vom Menschen verursachter Klimawandel sehr wahrscheinlich ist versuchen sie dann auch en passant ihren Glauben an das was wir nun zu tun hätten als genauso wissenschaftliche Fakten zu verkaufen.
Es findet keine Unterscheidung zwischen echten Fakten und politischen Überzeugungen/Programm mehr statt. Und genau deswegen sind die Klimaapostel nicht besser, als die Klimaskeptiker!

Unfassbar - wie kann man nur so argumentieren? Menschen, die sich für den Erhalt des Planeten für unsere Kinder einsetzen mit Leuten gleichzusetzen, die wissenschaftliche Fakten ignorieren - das finde ich schon reichlich ignorant.

Das ist Relativierung in Reinkultur.

Alexis, wie die meisten hier hast du ein teures Auto mit mehr als 85 PS, fliegst selbst und hast selbst ein eigenes Flugzeug, ich vermute mal, das du auch öfter pro Jahr mit Linie Langstrecke fliegst, eine größere Wohnung als der Durchschnitt hast und auch gern mal wurst, ein Steak oder mehr isst. Vegan ist nichts für dich. Das alles aufgeführte trifft vermutlich auf 85-99% der Nutzer in diesem Forum zu (für mich mit Sicherheit auch). Und wir diskutieren hier über Umweltschutz. Leute wie wir (auch ohne eigenen Flieger) haben einen CO2 Abdruck, den sich Millionen Deutsche nicht vorstellen bzw leisten können. Es ist halt chic, darüber zu reden und sich einzureden, das man umweltbewusst ist. Aber objektiv sind wir das eher nicht. Das sollten wir nicht vergessen....

Hallo Wolff,

ich bin ganz sicher niemand, der selbstgerecht und verlogen argumentiert. Ich sehe auch mein eigenes Verhalten (zunehmend) kritisch.

Aber ganz sicher werde ich in diesem Forum nie mehr offen und detailliert über mein Privatleben reden. Es gibt hier mehrere Leute, denen ich nie mehr Persönliches anvertrauen würde.

Es wäre also nett, wenn Du nicht versuchen würdest, hier die persönliche Ebene einzuführen. Das ist noch nie gut ausgegangen.

Man kann es ja mit Atmosfair etc. vernünftig ausgleich, CO2 zu binden ist halt kein Ablasshandel sondern echte Kompensation. Das muss jeder für sich entscheiden.

Mach ich doch gerne - wäre doch schön, wenn ich der Erste bin, der Dir das erklären kann ;-) Auch wenn Du mich anderswo in die Nähe von Verschwörungstheoretikern stellst...

Das war eine rhetorische Frage. Natürlich kann man es erklären. Aber nicht überzeugend. Jeder VW-Bus hat eine überhöhte Sitzposition und du kannst eine ganze Handballmannschaft, jugendlich oder erwachsen, zum Auswärtsspiel oder Kindergeburtstag fahren. Die Frage ist, ob das nicht auch mit 500 oder 800 kg weniger Leermasse geht. Die Zweitwagendebatte können wir uns dann schenken, wer zwei Wagen in der Familie hat, kann gerne den SLK/Twizy/ Lupo für die büropendelnde Einheit des Tages nehmen, und die Kindertransporteinheit nimmt dann das Großraumvehikel. Hab ich überhaupt kein Problem mit, dass ihr dann zwei fahren würdet :-). Nur kannst du physikalisch den Mehrbedarf an Masse nicht rechtfertigen. Mehr Sicherheit? Ja, für die Insassen, nicht die anderen Verkehrsteilnehmer. Aber was interessieren mich die anderen, gell? Von der Parkplatzgröße mal ganz abgesehen. Das mit den Rückhaltesystemen ist ein Schmarrn, auch wenn ich schon nachvollziehen mag, warum man ästhetisch Probleme mit einem Fiat Multipla hätte. Wenn deine Kinder bei 30 kg noch aufwändige Rückhaltesysteme bräuchten wäre das für mich anatomisch verwunderlich, aber das geht mich nichts an. So breit und schwer sind Sitzerhöhungen nicht. Der Dreipunktgurt ist dann der gleiche.

Wenn nun 80kg Mensch aber alleine in die Stadt muss gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder 80kg Mensch hat einen speziell dafür gekauften und betriebenen Zweitwagen oder es nimmt wohl oder übel den für diesen Zweck wenig optimalen Riesen-SUV. Erstere Lösung ist zum einen auf Grund von Geld- und Platzrestriktionen nicht für jedermann möglich und 2. - hier viel relevanter - ist nicht mal klar, ob es die ökologisch beste Lösung ist: Man muss mit dem Klein-Zweit-Wagen schon sehr viel fahren, damit die CO2-Ersparniss durch niedrigeren Verbraucht die bei der Produktion des Zweitwagens entstandenen Emissionen kompensiert.

Für die meisten Nutzer wird ein einzelnes Auto dass aller Anforderungen erfüllt viel besser sein, als 2-n Autos die jeweils für einzelne Einsatzbereiche optimiert sind.

Bei über 40 mio PKW bei 82 mio Einwohner ist de facto das Vorhandensein von 2 PKW pro Haushalt eh schon Standard. Von dem Geld, was du dir für ein Auto mit 500 kg weniger Rüstgewicht sparst, kannst du locker einen lütten Gebrauchten bekommen. Ich hab kein Problem damit, wenn man/ ihr zwei Autos habt. Nur sollten die ganz gerne optimiert sein. Und zwar auch zur Rettung des Planetens und der Lebensqualität aller, nicht für eine Nutzung, die innerstädtisch Humbug ist. (und damit gar nicht erst der Hauch einer Neiddebatte aufkommt, die Anschaffung eines Zweit- oder Drittflugzeuges könnte ich voll und ganz nachvollziehen. Das Leugnen naturwissenschaftlicher Fakten hingegen nicht).

Fahre doch mal mit deinem Nachwuchs nach Kopenhagen. Oder nimm die Malibu, kleiner Wochenendtrip. Die Lebensqualität ist deutlich höher als hierzulande. Gibt auch mehr Kinder, die alleine Fahrrad fahren und daher weniger abhängig und mit mehr Selbstvertrauen unterwegs sind :-).

Hallo Wolff,

es geht doch hier nicht um die einzelnen Personen. Nur weil man sich nicht hundertprozentig klimaneutral verhält, und ich nehme mich da explizit nicht aus, darf einem doch nicht das Recht abgesprochen werden, eine kritische Einstellung zur aktuellen Klimasituation vorzutragen und eine Beschäftigung mit dem Thema sowie eine Veränderung der aktuellen Lebensweise zu bewerben.

Um es mit Joschka Fischer zu sagen, angesprochen auf seinen hochpreisigen und nicht besonders ökologischen großen Dienstwagen als MdB der Grünen: "Der Wegweiser geht auch nicht selbst in den Ort" (sinngemäß)

Gruß,
C.

Das verstehe ich jetzt nicht. Es betrifft uns alle hier, natürlich dich und mich auch. Das hat nichts mit persönlichen Dingen zu tun. (eigens Flugzeug und mehr als 85 PS trifft hier auf so ziemlich alle zu und ähnlich große Wohnung) Manchmal scheinst du etwas zu empfindlich zu sein. Sehe es mal von außen, ggf weißt du dann, was ich meine. Wir reden hier über Umweltschutz und sind beim co2 Ausstoß recht weit vorn innerhalb Deutschlands dabei. Ist schon etwas scheinheilig, zumindest empfinde ich das so. Klar fahre ich gern schneller und fliege selbst bzw 3-5 mit Linie weiter weg. Es ist so wie mit vielem. Umweltschutz ja, aber meine Freiheiten will ich behalten. Ähnlich dem Flughafen, soll in Nähe sein, aber bitte keinen Fluglaerm....

Menschen, die sich für den Erhalt des Planeten für unsere Kinder einsetzen mit Leuten gleichzusetzen, die wissenschaftliche Fakten ignorieren - das finde ich schon reichlich ignorant.

Verstehst Du es nicht oder willst Du es einfach nicht verstehen?

Es ist ja immer schön, mit der Moralkeule "Erhalt des Planeten für unsere Kinder" zu kommen, aber was bedeutet das denn?

Der Planet wird auch 2 (oder 5 Grad) wärmer nicht auseinander brechen. Darum müssen wir uns also nicht kümmern. Und natürlich kann man sich auf den Standpunkt stellen, dass wir mit Strassen, Ackerbau, Strom, etc. den Planeten kaputt machen und nur eine Steinzeit-Gesellschaft dem Anspruch gerecht wird, nichts "für unser Kinder kaputt zu machen".

Da ich aber davon ausgehe, dass nicht mal Du so denkst und es deswegen durchaus ok ist, die Welt nicht "im Originalzustand" für unsere Kinder zu konservieren fängt dann aber die Welt der persönlichen Vorlieben un der Wertungen an.

Wenn ich mir anschaue, wie viel Natur z.B. in Chile "im Namen des Umweltschutzes" zur Gewinnung von Lithium unwiderbringlich zerstört wird, dann denke ich, man darf schon diskutieren, ob E-Autos eigentlich uneingeschränkt gut sind.
Es mag Deine persönliche Wertung sein, dass CO2-Vermeidung wichtiger ist, als Land und Wasser in Chile (ist ja auch weit weg), aber es ist eben nur Deine Wertung.

Und wenn Du es schon "ignorant" findest, wenn man anderer Meinung ist als Du, wie muss ich es dann erst finden, dass Du permanent versuchst, mich in die Nähe von Nazis zu stellen???

Um es mit Joschka Fischer zu sagen, angesprochen auf seinen hochpreisigen und nicht besonders ökologischen großen Dienstwagen als MdB der Grünen: "Der Wegweiser geht auch nicht selbst in den Ort" (sinngemäß)

Ob Hr. Fischer jetzt das beste Beispiel für moralisch gutes Verhalten ist sei mal dahin gestellt.

Aber es hat halt schon ein "Geschmäckle" wie man bei uns daheim sagt, wenn man darüber redet, dass "wir" uns ändern müssen, und dabei vor Allem die anderen meint, weil man selber nicht willens und/oder in der Lage ist, es zu tun.

Auf das Wort „Moralkeule“ warte ich schon eine Zeit lang.

Nein, ich habe Dich NIE in die Nähe von Nazis gestellt, ich habe lediglich ein plakatives Beispiel gewählt. Sollte dieser Eindruck entstanden sein, entschuldige mich bei Dir.

„Gutmensch“ könntest Du noch irgendwo anbringen ;-) Wobei ich das ganz sicher nicht bin.

@Wolff

Ich verstehe schon, Du willst das Gespräch auf die persönliche Ebene verlagern. Ich habe darauf aber keine Lust.

Es gibt zwar Personenschutzwagen in der Größe des 1er BMW, aber als Dienstwagen nicht in der Beschussklasse eines Außenministers. Was er heute fährt - keine Ahnung. Darüber zu debattieren ist eher müßig. Ignoranz gegenüber Fakten hingegen wären es wert, besprochen zu werden.

Die paar Tonnen Avgas, die bei uns durchgehen, sind ein Bruchteil unseres Primärenergieverbrauchs. Ändert aber nix daran, dass man a) das ausgleichen könnte b) man die Folgen eigenen Handelns durchaus reflektieren könnte und c) dann den Kant'schen Imperativ wieder hervorholt, ohne sich dann gleich jeden Spaß mit der Moralkeule kaputt machen zu lassen.

Alexis, persönliche Ebene sind deine Worte, nicht meine. Was ich damit sagen will, ist, dass wir alle gefordert sind, das hat nichts mit "persönliche Ebenen" zu tun. Warum bist du immer gleich so empfindlich? (das ist jetzt persönlich gemeint) ...

Mal ganz unabhäng vom Topic, Chris:

Allerdings, wenn du von mir Begeisterung für die "freie Qualitätspresse" erwartest - gemeint sind wohl solche Blätter wie FAZ, Süddeutsche, ZEIT und Spiegel, oder halt Tagesschau und heute - Fehlanzeige.

Neutrale Berichterstattung ist das nicht.

Was wären denn aus Deiner Sicht Beispiele für neutrale Berichterstattung, die sich an - definierte und allgemein akzeptierte - journalistische Standards (z.B. Pressekodex) hält?

Olaf

PS: Back to Topic, ein aktueller Kommentar über die Klimadebatte: https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/globale-erwaermung-so-entlarven-sie-klimawandel-leugner-a-1251147.html

Ich bin gar nicht empfindlich, keine Ahnung wie Du darauf kommst. Ich habe nur keine Lust, mit Dir über meinen Lebensstil zu reden. That‘s all.

Sven, ja kann man machen. Hat aber objektiv was mit Ablasshandel zu tun. Habe das eben mal "gerechnet", 37 Euro würde der Spanienflug zusätzlich kosten. Sehr überschaubar. Wurde am Wochenende schon als Grumpy old man bezeichnet, weil ich es wichtiger finde, das Schulen besser ausgerüstet sein sollten und man auf Genderklos in Schulen erst mal verzichten sollte und das Geld für Gender-Forschung lieber in Schulen stecken sollte als sich um *innen und ähnliches Gedanken zu machen. Ggf werde ich wirklich alt....

Alexis, schade, so richtig verstanden hast du es wohl nicht. Und was dein Lebensstil betrifft, der ist mir eher genau so egal wie dir meiner bzw. unter dem Strich hier im Forum sind die Lebensstile von uns eher recht ähnlich. Aber da gehe jetzt nicht ins Detail, das wäre dann "persönliche Ebene".

Sven, ja kann man machen. Hat aber objektiv was mit Ablasshandel zu tun. Habe das eben mal "gerechnet", 37 Euro würde der Spanienflug zusätzlich kosten. Sehr überschaubar. Wurde am Wochenende schon als Grumpy old man bezeichnet, weil ich es wichtiger finde, das Schulen besser ausgerüstet sein sollten und man auf Genderklos in Schulen erst mal verzichten sollte und das Geld für Gender-Forschung lieber in Schulen stecken sollte als sich um *innen und ähnliches Gedanken zu machen. Ggf werde ich wirklich alt....

Also ich finde, dass Gendersternchen Scheiße aussehen und Schulausstattung wichtiger ist. Bin Baujahr '74. Macht mich das jetzt auch alt?

Objektiv ist CO2-Kompensation so, als ob du einen Filter ex post einsetzt. Nur halt einen Atmosphärenfilter. Ob das CO2 im Baum oder Erdreich gebunden ist (im letzteren Fall noch als Kohlenwasserstoff), ist der Atmosphäre bzgl. Aufheizung erstmal egal. Moralisch kann man das immer noch bewerten, wie man mag. Also eher subjektiv als objektiv, oder?

Das scheint ja viel komplexer zu sein als es zunächst schien wenn ich keine Chance habe es zu verstehen ;-)

Sven, klar ist das subjektiv. Aber hat auch etwas dekadentes. Und man darf nicht vergessen dass es sich nicht jeder leisten kann, also sozial nicht ausgeglichen, wie so vieles. Aber da steht die selbstfliegerei an forderer Stellen....

Was dein Alter betrifft, bist ja deutlich jünger als ich (BJ 1959)....:-)

Ich find's nicht dekadent, sondern folgenabschätzend. Man "macht was kaputt", dann repariert man es. Bilanz null. Ökologisch spaßig fliegen geht auch im Segelflug mit Thermik, Kunstsegelflug etc. Da grenzt man keinen aus, wenn man Zweimot fliegt, jedem das Seine. Ich gönne jedem seinen Stratosphärenflug mit der MiG-29, auch wenn's selten vorkommt :-).

IPCC hält es für wahrscheinlich - und das ist es auch. Laut 5. Sachstandsbericht kommt dabei etwa die Hälfte des menschlichen Einfluss vom Bevölkerungswachstum, die andere Hälfte vom GDP pro Bevölkerungs-Wachstum.

Heißt ja nicht, dass wir in unserem schrumpfenden Gemeinwesen bei gleicher Lebensqualität nicht effizienter mit Rohstoffverbrauch umgehen. Garantiezeiten bei Verbraucherelektronik verlängern z.B. So viel mehr bietet das zwei Jahre neuere Telefon nicht.

Aber auch das ist müssig zu diskutieren, denn 1.) ist bei Problemen allgemein es eher uninteressant, was sie in der Vergangenheit verursacht hat und viel mehr, was man in Zukunft machen kann, um sie zu verhindern und 2.) in diesem Fall im speziellen wird man kaum auf die Idee kommen, das globale Bevölkerungswachstum durch kurzfristige Massnahmen einzuschränken, um eine der beiden Kernursachen zu beseitigen.

1. Man lernt aus der Vergangenheit und projiziert das auf die Zukunft. Ein eher simpler Lernvorgang. 2. Nur weil das ABS noch nicht erfunden ist, kann man doch trotzdem Leitplanken und Warnschilder aufstellen. Nur weil manche Länder noch nicht die Weisheit Indonesiens aus den 80ern umgesetzt haben, sollte man doch nicht nur am Bevölkerungswachstum von Pakistan verzweifeln. Es geht um Gesamtverbrauch. Den kann man pro Kopf umlegen. Dann guckt man, was für Maßnahmen erträglich sind. Muss ja nicht gleich in eine Diktatur abgleiten. Anstupsen, falls nötig etwas beharrlicher anstupsen. Einpreisung ökologischer Kosten, reines Verursacherprinzip. Ist gar nicht so dramatisch.

Die Kernfrage ist doch, in wie wit ist das eigentlich schlimm, was gerade passiert (und in wie weit nützt es uns) und wie viele unserer Ressourcen wenden wir dafür auf, es zu verhindern vs. wie viele dafür, uns an die neuen Realitäten anzupassen.

Speisetrauben auch in EDHK anzubauen fände ich klasse. Schmelzende Gletscher sind fürs Skifahren suboptimal. Völkerwanderungen und Instabilität finde ich jetzt nicht so erstrebenswert, selbst wenn wir es uns leisten können, die Nordseedeiche um 3 m zu erhöhen und mehr Brandschneisen in Brandenburg einzuziehen.

Genau das ist doch das Problem der Klimaapostel: Weil vom Menschen verursachter Klimawandel sehr wahrscheinlich ist versuchen sie dann auch en passant ihren Glauben an das was wir nun zu tun hätten als genauso wissenschaftliche Fakten zu verkaufen.

Mit Verlaub für Kritik ad hominem, Beraterbullshit statt Naturwissenschaften finde ich noch unredlicher als Rechtsberatung von Normenkorinthenkackern. Wenn die Analyse der anthropogenen Klimawandelbeschleunigung also doch stimmt, was hier durch die Zeilen klingt, dann können wir uns ja gerne über die Maßnahmen unterhalten. Aber vorher sollten die Fakten doch stehen. Oder? Stehen die dann, geb ich dir ja recht, dass man die Folgen gerne nüchtern beobachten soll. Tropenkrankheiten, die zurückkommen, sind schlecht, in der Ostsee 22°C den ganzen Sommer lang ist angenehm. Völkerwanderung und Hungersnöte sind dann aber doch etwas dramatischer als mein ausgefallener Skiurlaub auf meiner Lieblingspiste in Saas Fee, die dutzende Meter an Dicke in den letzten 25 Jahren verloren hat.

Es findet keine Unterscheidung zwischen echten Fakten und politischen Überzeugungen/Programm mehr statt. Und genau deswegen sind die Klimaapostel nicht besser, als die Klimaskeptiker!

Das ist eine ziemlich selektive Wahrnehmung der Berichterstattung. Mit Faktenkundigen kann man eine Wertedebatte führen. Mit Leugnern (Skeptizismus ist ja was Gutes, wird aber hier pervertiert).

Dass manch Grüner gerne zu Verboten neigt, ist mir genau so zuwider wie dein obiter dictum zur Regelbefolgungstreue, auch wenn die Regeln mal dünnsinnig sind. Aber dagegen kann man sich ja im demokratischen Meinungsstreit wehren :-).