c) Bei italienischem Hersteller und Suffix -a sehe ich mich trotzdem bestätigt, dass es nur die Nutella sein kann

Also auch „Die Andrea Bocelli“ ?!? Ist ja auch Italiener ;-))

und das alles in "meinem" thread würde AvC empört schreiben....ich bin erschüttert...:-))))

aber frage an die physiker/mathematiker/naturwissenschaftler/ - natürlich auch weitgereiste piloten sachverständige....lasst mich nicht dumm sterben:

gibt es einen punkt irgenwo - muß ja nicht auf der erde sein, an dem unsere mathematik und physik wie wir sie kennen, keine gültigkeit mehr haben?

meine tochter liest grad die zeitmaschine mit den eloy etc..und kam letztens mit der frage an, als wir uns interstellar angeschaut haben.

auf die antworten bin ich gespannt.

mfg

ingo fuhrmeister

Im Kleinen wie im Großen ist das in der Physik so.

Es kommt aber sehr darauf an, wie Du ‚Physik wie wir sie kennen“ verstehst. Mit Newton bspw. konnte man bis zum Beginn des 20. Jahrhunderts so ziemlich die gesamte Erfahrungswelt erklären.

Die Mathematik hingegen gilt immer und zu allen Zeiten, einfach daher, weil sie auf gewissen Axiomen beruht und ohne Empirie auskommt. 1+1 ist immer 2, einfach weil es so definiert ist. Ob 1 Apfel plus 1 Apfel immer 2 Äpfel sind, wäre hingegen etwas, was aus der Mathematik in die Erfahrungswelt herausragt und der empirischen Nachprüfbarkeit unterliegt. Ob dem immer und überall so ist, kann man schlicht nicht wissen.

Die Frage ist für einen theoretischen Physiker interessant, philosophisch halte ich sie für unergiebig. Ob Naturgesetze oder Kausalitäten an irgendeinem unbekannten und für uns unerreichbaren Ort vielleicht nicht gelten ... hier gelten sie. Eine solche Relativierung diente nur dazu, eindeutige Ursachen und eindeutige Verantwortliche durch Rabulistik zu vernebeln.

Du kannst jemanden erschießen, dann das Bezugssystem wechseln und argumentieren, er sei selbst schuld, er habe sich so schnell auf die Kugel zubewegt.

Durchaus spannende Frage.

Mathematik findet nur in unserem Kopf statt - in so fern ist sie überall und nirgendwo gültig. Als Mathematiker sage ich natürlich überall aber viele Menschen würden beim Blick z.B. auf den Satz von Banach und Tarski* eher zu "nirgendwo" tendieren.

In der Physik ist die Frage vielschichtiger und man muss sich sehr genau damit beschäftigen, was man damit meint, wenn man sagt "Physik wie wir sie kennen" und "keine Gültigkeit hat".
Viele Kosmologen beschäftigen sich z.B. sehr intensiv mit der Frage, ob die gängigen Naturkonstanten (also z.B. Gravitationskonstante, Vakkuumlichtgeschwindigkeit, Feinstrukturkonstante, etc.) eigentlich überall im Universum gleich sind.
Auch wenn es in dem Bereich noch sehr viele offene Fragen gibt, kann man den Stand der Forschung dazu wahrscheinlich ganz abstrakt zusammenfassen mit "Zumindest in dem Teil des Universums den wir sehen können scheint die Physik nicht sehr fundamental anders zu funktionieren, als hier"

* Für die Nicht-Mathematiker: Der Satz von Banach und Tarski zeigt, dass man eine massive Kugel aus ein kg Gold so in nicht mehr als 6 Teile zerschneiden kann, dass man aus diesen 6 Teilen danach zwei massive 1kg Goldkugeln zusammen bauen kann.

Du Schlitzohr Ingo ;-)

Entgegen so mancher Überzeugungen hier würde ich doch eher vorsichtig mit den zwei Sätzchen von Gödel antworten:

In hinreichend starken widerspruchsfreien Systemen existieren unbeweisbare Aussagen.
Hinreichend starke widerspruchsfreie Systeme können Ihre eigene Widerspruchsfreiheit nicht beweisen.

Wer sich einmal mit dem Hyperraum beschäftigt hat weiß, daß sich 3-D Körper und Vektoren am leichtesten (und am Rechner schnellsten) berechnen lassen, wenn man sie mathematisch in die 4. Dimension überführt und das Ergebnis wieder zurück in die 3. Etwas was wir mit unseren Sinnen weder erfassen und schwer begreifen können. Doch höhere Mathematik und komplexe Zahlen sind jetzt nicht so mein Ding, wer mehr wissen will:

https://www.youtube.com/watch?list=PLw2BeOjATqrtnOjfLoMIjyJT3fs2RKxrH

bzw. www.dimensions-math.org/

Dieses Forum ist mal wieder herrlich.. von Nutella zu Gödel...

Zitat Florian:

Für die Nicht-Mathematiker: Der Satz von Banach und Tarski zeigt, dass man eine massive Kugel aus ein kg Gold so in nicht mehr als 6 Teile zerschneiden kann, dass man aus diesen 6 Teilen danach zwei massive 1kg Goldkugeln zusammen bauen kann.

Bist Du Dir sicher, dass Du das so meinst?

So wie ich das verstehe ist das ein rein theoretisches mathematisches Modell, das die Geometrie von Kugeln betrifft. Praktisch oder konstruktiv ist das natürlich NICHT möglich.

Wenn doch - dann sollten wir uns bald treffen! :-)

das heißt im umkehrschluß dann - und deine these wäre bewiesen in dem man sagt:

nichts ist so beständig wie das wetter

in seiner unbeständigkeit

oder

nachst ists meist kälter als draußen

hmmm

ingo fuhrmeister

womit Du bei der spannensten Frage des Universums wärest:

Im Moment des Urknalls, was war zuerst da? Die Materie oder die Gesetze (Information)?

Empfehlenswert: https://resonator-podcast.de/2017/res125-ueber-die-gesetze-der-natur/

Bist Du Dir sicher, dass Du das so meinst?

Natürlich meine ich das so - aber das ist ja das schöne an der Mathematik: Es ist völlig egal, ob etwas praktisch umsetzbar oder nicht.
Im Falle von Banach Tarski ist es sogar noch "schöner": Man kann zwar zeigen, dass es mit 6 Teilen funktioniert, aber nicht beschreiben, wie diese 6 Teile aussehen. Ist auch keine Geometrische Aussage, sondern kommt aus der Verbindung von Masstheorie und Algebra.

Und um Dich noch weiter zu verwirren: Es ist dabei völlig unerheblich, ob das Ausgangsvolumen eine Kugel ist und ob die Zielvolumen zwei 1kg-Kugeln sind oder zwei 10kg-Würfel. Es erzählt sich mit Kugeln nur einfacher.

Deswegen sag ich ja: Die meisten Nicht-Mathematiker würden sagen, dass Mathematik nicht mal hier gilt ;-)

teeejay.... gesetze...wer macht die? gesetze sind man made junk! ich bezweifle, daß irgendwelche gesetze wie das trampsche gesetz: die mauer muß her....oder der merklische blödsinn: wir schaffen das...VOR dem urknall da waren....also...ich muß es ja wissen...ich hab den urknall verursacht...mir ist ein teilchen experiment leicht aus dem ruder gelaufen....ergebnis: eine welt mit kleinen fehlern...aber ich liebe sie...

mal im ernst: was war vor dem urknall...nichts als stille...kein raum...materie...AvC...flugzeuge? wenn ja...was hat den kern der explosion umgeben? wo ist die wand des universums? was ist hinter dieser wand? wer ist hinter dieser wand...das wär mal eine reise wert!

nicht immer mit PuF um die welt....

ich geh mal meinen raumkreuzer weiterbauen....

mfg

ingo fuhrmeister

Lach es ist Freitag Nachmittag... trotzdem bleibt es bei Klima != Wetter

Den verlinkten Resonator Podcast kann ich aber wirklich empfehlen.

gibt es einen punkt irgenwo - muß ja nicht auf der erde sein, an dem unsere mathematik und physik wie wir sie kennen, keine gültigkeit mehr haben?

Die Mathematik als abstrakte Wissenschaft gilt erst mal überall. Was aber nicht heißt, dass wir schon alle Bereiche der Mathematik kennen. Kann sein, kann nicht sein. Vielleicht gibt es ja noch eine "Mathematik der überlichschnellen Raumfahrt", die wir nur noch nicht kennen.

Und die Physiker/Astronomen dieser Welt versuchen ja gerade, für die auf den ersten Blick unerklärlichen "Dinge" und "Phänomene" Modelle/Hypothesen (die - wie es in der Erkenntnistheorie heißt - "an der Erfahrung scheitern können" müssen, also falsifizierbar sein müssen. Es muss also zumindest theoretisch ein Experiment geben können, das beweisen könnte, dass die Hypothese nicht gilt. Das Experiment auch durchzuführen ist eine andere Geschichte) aufzustellen. Damit gehören die dann erst mal zur "Physik, wie wir sie kennen". Das gilt auch für solche Orte wie das Innere von Sonnen, den Ereignishorizont eines Schwarzen Loches oder dessen Inneres.

meine tochter liest grad die zeitmaschine mit den eloy etc..und kam letztens mit der frage an, als wir uns interstellar angeschaut haben.

Empfehlenswerter Lesestoff:

Stephen Hawking: Eine kurze Geschichte der Zeit; Das Universum in der Nussschale; Einsteins Traum

Banesh Hoffmann: Einsteins Ideen

Douglas Hofstadter: Gödel, Escher, Bach

Auch interessant: Sendungen BR Alpha mit Prof. H. Lesch zu diesen Themen (schwarze Löcher, ...), auch auf youtube

Übrigens "Gesetze" können auch Naturgesetze sein, die sind dann kein "man made...".

Olaf

Super Eigentor: „Zu Physik und Büchern hast Du alles gesagt. Ich kann nur noch mein Lieblingsbuch ergänzen, dass Dir auch gefallen dürfte„

Wie war das nochmal mit der „Sprechfähigkeit“? Vielleicht doch einen kleinen Deutschkurs absolvieren? :-)

Meine Buchtipps:

Brian Greene: Der Stoff, aus dem der Kosmos ist

Neil Shubin: Das Universum in Dir

Simon Singh: BIG BANG

Alle 3 muss ich lesen? :-)

Sie sind es wirklich wert! :-)

Hast aber schon bemerkt, dass es mir bei obigem posting nicht um den Inhalt, sondern um den Fehler mit „dass“ ging?

Was aber nicht heißt, dass wir schon alle Bereiche der Mathematik kennen. Kann sein, kann nicht sein.

Nein, kann nicht sein. Alleine schon deswegen, weil es nicht „alle Bereiche“ gibt. Die Mathematik als abstrakte Wissenschaft definiert sich ihren Forschungsgegenstand selber. Der Raum aus dem man dafür schöpfen kann ist praktisch unbegrenzt*. Darum wurde natürlich noch nicht alles erforscht, was definierbar ist.

Die neulich zu einer gewissen Allgemeinbekanntheit gelangten perfektoiden Räume von Scholze sind dafür ein sehr schönes Beispiel - vor 10 Jahren gab es die noch nicht.

Ob es noch größere Feldcer der Mathematik gibt, die praktische Anwendungen in Naturwissenschaften finden ist eine ganz andere Frage - die aber aus Sicht der Mathematik nicht sonderlich spannend ist.

Vielleicht gibt es ja noch eine "Mathematik der überlichschnellen Raumfahrt", die wir nur noch nicht kennen.

So etwas wie eine „Mathematik der überlichtschnellen Raumfahrt“ gibt es nicht, da die Mathematik selbst sich nie aus einer Anwendung definiert. Es kann sein, dass die Beschäftigung mit neuen physikalischen Theorien oder mit anderen praktischen Problemen zu neuen Denkweisen in der Mathematik führen. Aber diese Konzepte in der Mathematik würden dann auch für sich abstrakt stehen.

Beispiele hierfür sind die neuen Erkenntnisse in der Topologie die sich durch Beschäftigung mit der Quantenfeldtheorie ergeben hat oder auch sehr signifikante Entwicklungen in der Theorie elliptischer Kurven, für die aus der Verschlüsselung kommen.

Erderwärmung ist keine Theorie, sie ist ein Fakt. So wie die Evolution ein Fakt ist. Oder dass die Erde nunmal keine Scheibe ist.

Und sogar die Ölindustrie weiß das schon lange. Siehe Robinson-Report, erste Ausgabe ...

Nur dass das halt eine ziemlich "inconvenient truth" ist.

m Moment des Urknalls, was war zuerst da? Die Materie oder die Gesetze (Information)?

Das LBA war zuerst da !

AMEN !

[EDIT]. Weißte was? Schönes Wochenende und happy landings!

hast du da beweise dafür?

mfg

ingo fuhrmeister