Ich fürchte, der Thread erreicht auf dem Brill-O-Meter bald einen Wert, wo er geschlossen wird

Das fürchte ich nicht, das hoffe ich! Aber bei dem Titel war nichts anderes zu erwarten.

Wenn man sich den Thread ansieht, ist das Problem klar, wo die Temperaturerhöhung herkommt:

Es haben hier einige klar zu heiss gebadet.

Wäre auch nicht schade drum .... auch um meine eigenen Posts nicht, gebe ich gern zu!

@Matthias: Kennst Du jetzt schon den Unterschied zwischen Nebensatz und Hauptsatz? DAS ist, was mich nervt!

"Ich habe nie jemanden als "Nazi" bezeichnet, und ich würde das selbstverständlich auch nie tun. Die Unterstellung ist mindestens beleidigend."

Lesen hilft! Ich habe geschrieben "man" und nicht "Du". Wenn ich "Du" meine schreibe ich es auch. Es sei mir bitte erlaubt, über die direkte Antwort hinaus, weiterführende Gedanken zu posten - einverstanden?

Im Übrigen ist der Begriff "Schulmedizin" durchaus unter Schulmedizinern anerkannt und wird zur Abgrenzung von Quacksalberei von diesen auch gerne benutzt. Frag' mich besser nicht, woher ich das weiß ;-) Der ursprünglich als Beschimpfung geprägte Begriff ist also inzwischen überhaupt nicht mehr "substanzlos" oder diffamierend - mal sehen, wie das in den nächsten Jahrzehnten mit "Mainstream Medien" so läuft...

Akzeptiert und natürlich einverstanden

Mir gefällt der Begriff „Schulmedizin“ nicht, da er so tut als ob es außerdem noch eine andere ernstzunehmende Version von Medizin.

Besser gefällt mit „evidenzbasierte Medizin“.

No worry...jb fürchtet wie die Top guns weder Tod.. Teufel.. noch meine von mir eröffneten Threads in denen sich der von eustach characterisierte AvC plakativ immer etwas mehrgleisig verfährt und ohne fremde Hilfe nicht mehr auf Kurs kommt...

Korrekturen und eigenlöschung vorbehalten

Mir gefällt der Begriff „Schulmedizin“ nicht, da er so tut als ob es außerdem noch eine andere ernstzunehmende Version von Medizin ... Besser gefällt mit „evidenzbasierte Medizin“.

Sorry, aber da dies hier eh der "Laberthread" ist, kann man auch auf dieses OT eingehen.

Das klingt mal wieder nach einem Fall von "Schuster, wärst Du doch lieber bei Deinen Leisten geblieben".

"Schulmedizin" ist ein Sammelbegriff für alle die medizinischen Prozeduren und Therapien, die im typischen Lehrkanon westlicher Medizinerausbildung gelehrt und deswegen von diesen praktiziert werden. Daneben gibt es natülich auch nocht andere Diagnosen und Therapien, die genauso ernst zu nehmen sind. So haben einige der kräuterbasierten Therapien der Traditionellen Chinesischen Medizin eine - auch in vernünfitgen Studien nachgewiesenen - mindestens genauso hohe wenn nicht bessere Wirksamkeit als ihre schulmedizinischen Pendants.
Nur weil manche nicht schulmedizinischen Behandlungen Scharlatanerie sind, dürfen wir nicht den Fehler machen, im schönsten europäischen Kulturimperialismus anzunehmen, "alles, was hier nicht im Lehrkanon ist, kann man nicht ernstnehmen".

"Evidenzbasierte Medizin" ist ein relativ neuer Begriff, der keinesfalls bedeutungsgleich mit "Schulmedizin" ist - auch wenn einige Schulmediziner das vielleicht gerne hätten. Es gibt (s.o.) durchaus Therapien ausserhalb des schulmedizinischen Kanons, für die es auch gute Evidenz gibt - also "Evidenzbasierte Alternativmedizin".
Andersrum gibt es auch viele schulmedizinische Therapien, für die die Evidenz aus ganz verschiedenen Gründen bestenfalls fraglich ist: Teilweise, weil sie so alt sind, dass man bei ihrer Einführung noch keine wissenschaftlichen Belege im heutigen Sinn gesammelt hat, teilweise, weil es ethische Grenzen bei der Durchführung von wissenschaftlichen Studien gibt (z.B. bei Kindern oder nicht-einwilligungsfähigen Patienten) und teilweise auch, weil rein praktisch Doppel-Blind-Studien schlicht nicht zu machen sind (z.B. beim neuen Operationstechniken).

Mir gefällt "Evidenzbasierte Medizin" auch besser -a aber nicht als Wort, sondern als Konzept. Als Wort bedeutet es was anderes, als Schulmedizin.

(Ich antworte dem letzten)

Zwischenstand 108 Beiträge, ah Korrektur 109 jetzt.

Ingo Du schaffst es! :-)

Zählst Du auch abends in Deiner Stammbeiz am Stammtisch mit, wie viel gesagt wird und wie viel davon aus Deiner Sicht Sinn macht?

Ich nicht!

Ich geniess mein(e) Viertele und höre belustigt zu - auch und gerade wenn mal wieder Unsinn verzapft wird. Ich sage was, wenn ich denke, dass ich mal was sagen sollte - auch, ohne vorher nochmal in Grimms Wörterbuch nachzulesen, ob man jetzt "warme Temperaturen" wirklich sagen darf, oder nicht.
Am Ende des Abends habe ich dann ein bisschen guten Wein getrunken, meist was gelernt (immer über die Kollegen am Stammtisch und manchmal auch was inhaltliches) und auf jeden Fall Spass gehabt.

Genau so halte ich es auch mit Internetforen!

Yeah...32 qualifizierte Antworten war mein Ziel...kurz davor...

„Schulmedizin“ ist ein diffamierender Begriff, der von einem Homöopathen eingeführt wurde - mit dem ursprünglichen Zweck, diese lächerlich zu machen und so zu tun als ob es „mehrere Arten von Medizin“ gäbe, die gleichberechtigt nebeneinander stehen.

Später führten die Nazis auch den Begriff „Neue Deutsche Medizin“ für die Homöopathie (und ähnlichen Unsinn) ein - um die „Jüdisch unterwanderte Schulmedizin“ verächtlich zu machen.

Bei „meinem Leisten“ (sic) bleibe ich gerne, da ich das Thema ca. fünf Jahre lang recherchiert habe. Ursprüngliches Ziel war eine Buchveröffentlichung, die ich schließlich verworfen habe. Aber das führt jetzt hier zu weit.

Ich gebe Dir recht, dass der Begriff S. heute von vielen wertfrei verwendet wird und dass damit in der Regel „auf Wissenschaft basierende“ Medizin gemeint ist.

(Sorry, der muss jetzt sein - wahrscheinlich hassen uns alle anderen dafür - aber bei dem Thread ist das eh schon egal)

Bei „meinem Leisten“ (sic) bleibe ich gerne

Ja, schon klar:
Es gibt halt Schuster, die mehrere verschiedene Leisten im Lager haben und solche, die nur genau einen besitzen. Bei letzteren ist eben das Kernproblem, dass sie nur entweder rechte oder linke Schuhe machen können - aber nie beide...

So haben einige der kräuterbasierten Therapien der Traditionellen Chinesischen Medizin eine - auch in vernünfitgen Studien nachgewiesenen - mindestens genauso hohe wenn nicht bessere Wirksamkeit als ihre schulmedizinischen Pendants.

Belege?

Der Begriff "Evidenzbasierte Alternativmedizin" ist ein Oxymoron. Entweder, die Wirksamkeit einer Therapieform ist belegt, dann ist es Medizin. Oder sie ist nicht belegt, dann ist sie auch keine Medizin. Der Begriff "Alternativmedizin" ist ungefähr so sinnvoll wie der Begriff "Alternativmathematik". Auch in China gelten die gleichen Naturgesetze, und nur, weil Mao glaubte, eine "Chinesische Medizin" zu benötigen, gibt es noch lange kein "Qi". Natürlich gibt es pharmakologisch wirksame Teezubereitungen, deren Wirksamkeit lässt sich aber auch mit den Methoden der wissenschaftlichen Medizin belegen.

By definition, alternative medicine has

either not been proved to work or

been proved not to work.

Do you know what they call alternative medicine that's been proved to work? Medicine.

Tim Minchin

Dieses Statement, es gebe eine Art "Lehrkanon" in der wissenschaftlichen Medizin, von dem nicht abgewichen dürfe, zeugt von einem tiefgreifenden Unverständnis davon, wie Wissenschaft funktioniert (wie übrigens auch schon die Ausführungen zum Klima...).

Wenn man keine Ahnung hat,...

Es ging nicht um den Gegensatz zwischen "Medizin" und "Alternativmedizin", sondern um den zwischen "Schulmedizin" und "Alternativmedizin".

Ich bin ganz bei Dir: Alles was nachweislich wirkt ist "Medizin" (und dazu gibt es keine Alternative). Aber (leider) is nicht alles, was (in diesem Sinne) "Medizin" ist, auch "Schulmedizin"!

Oder um in Deinem Vergleich zu bleiben: "Nichtstandard-Analysis" gibt es und ist durchaus Mathematik!

Dieses Statement, es gebe eine Art "Lehrkanon" in der wissenschaftlichen Medizin, von dem nicht abgewichen dürfe, von einem tiefgreifenden Unverständnis davon, wie Wissenschaft funktioniert (wie übrigens auch schon die Ausführungen zum Klima...).

Was genau verstehe ich nicht?
Das es - übrigens in alle wissenschaftlichen Disziplinen - einen Lehrkanon gibt, von dem man zwar theoretisch abweichen darf, der sich aber schon alleine auf Grund der verwendeten Lehrbücher nur sehr langsam ändert wirst Du wohl nicht bestreiten?
Das im heutigen Wissenschaftsbetrieb die etablierten Wissenschaftler im Peer-Review entscheiden, was seriöse Wissenschaft ist und was nicht?
Das Wissenschaftler auch nur Menschen sind und die sich naturgegeben damit schwertun, wenn jemand kommt und ihnen darlegt, dass sie die letzten Jahre nur Unsinn erzählt haben wohl auch nicht?

Es ist sicher kein Zufall, dass es im Mittel heute deutlich über 20 Jahre dauert, bis in den Naturwissenschaften eine bahnbrechende Entdeckung mit dem Nobelpreis ausgezeichnet wird - und liegt sicher nicht darsan, dass die Wissenschaft immer wahnsinnig schnell daran ist, bei bahnbrechenden Entdeckungen zu sagen: "Ja, stimmt, die Daten sind ja klar, der hat Recht"

Auch hier scheitert übrigens der von Dir vorgebrachte Vergleich mit der Mathematik: Die dem Nobelpreis vergleichbare Fields-Medallie gibt es viel schneller!

P.S.:

Ach so - hätte ich fast vergessen: Belege?

Nur ein zufälliges Beispiel: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5523548/

Jetzt kannst Du natürlich gerne behaupten, dass die Behandlung mit JieDuTongLuoShengJin ja Schulmedizin ist - ich denke aber, dass die meisten Hautärzte und Immunologen würden Dir da wahrscheinlich widersprechen...

"Evidenzbasierte Medizin" ist ein relativ neuer Begriff, der keinesfalls bedeutungsgleich mit "Schulmedizin" ist - auch wenn einige Schulmediziner das vielleicht gerne hätten. Es gibt (s.o.) durchaus Therapien ausserhalb des schulmedizinischen Kanons, für die es auch gute Evidenz gibt - also "Evidenzbasierte Alternativmedizin".

Literatur?

Mir gefällt "Evidenzbasierte Medizin" auch besser -a aber nicht als Wort, sondern als Konzept. Als Wort bedeutet es was anderes, als Schulmedizin.

...sagen die Vertreter der sogenannten Alternativmedizin.

Natürlich wirkt Homöopathie und befriedigt ein Bedürfnis, deswegen wird sie angewandt und preiswerter als Psychotherapie ist sie auch. Noch dazu sind die Anwender sind mehrheitlich nicht allzu betagte Akademikerinnen, also eine gesunde Klientel. Deswegen wird sie von den Kassen bezahlt.

Kannst Du mir bitte die wissenschaftliche Studie nennen, die eine Wirksamkeit der TCM bestätigt hat? Das interessiert mich!

Bis jetzt war ich der Meinung, dass es noch nie einen solchen Nachweis gegeben hat.

Meinung des NCCIH:

An assessment of the research found that 41 of 70 systematic reviews of the scientific evidence (including 19 of 26 reviews on acupuncture for a variety of conditions and 22 of 42 reviews on Chinese herbal medicine) were unable to reach conclusions about whether the technique worked for the condition under investigation because there was not enough good-quality evidence. The other 29 systematic reviews (including 7 of 26 reviews on acupuncture and 20 of 42 reviews on Chinese herbal medicine) suggested possible benefits but could not reach definite conclusions because of the small quantity or poor quality of the studies.

Einen "Nachweis" stelle ich mir anders vor. Und wenn TCM - und v.a. Homöopathie - wie echte Medikamente einen Wirksamkeits-NACHWEIS erbringen müsste, dann dürfte nichts davon in Apotheken verkauft werden (vor korrupten Apothekern, die jeden Tag die Wissenschaft verraten).

Das im heutigen Wissenschaftsbetrieb die etablierten Wissenschaftler im Peer-Review entscheiden, was seriöse Wissenschaft ist und was nicht?

Entschuldige, das ist absolut dummes Zeug. Kriterien einer Peer-Review sind eine rational nachvollziehbare Methodik, eine damit geeignet beantwortbare Fragestellung und dann eine praktische Relevanz, also allgemeines Interesse. Wenn Du jetzt in geblindeten prospektiven ausreichend gepowerten Studien zeigen könntest, daß Du mit Homöopathie die Dauer der objektivierbaren Symptome einer Erkältung um 30% verminderst, wirst Du mit Deiner Veröffentlichung in Lancet, BMJ oder JAMA landen, also im Olymp der "Schulmedizin". Das ist ganz einfach.

Was die etablierten Wissenschaftler angeht: die Journals suchen natürlich Leute, die den Sachverhalt aus eigener Anschauung beurteilen können, etwas von wissenschaftlicher Methodik verstehen und dann auch noch die intellektuelle Kapazität haben, ein fundiertes Urteil zu fällen. Solche Leute findet man wenig überraschender Weise halt unter Wissenschaftlern. Ich kenne die Algorithmen der Herausgeber nicht, aber nach einigen Veröffentlichungen in internationalen Journals als Erstautor bist Du definitv in deren Liste zum Thema.

Kannst Du mir bitte die wissenschaftliche Studie nennen, die eine Wirksamkeit der TCM bestätigt hat? Das interessiert mich!

Gerne auch nochmal nur als Beispiel: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5523548/

Aber Deine Formulierung zeigt schon das fundamentale Problem auf:

Natürlich gibt es nicht DIE Wirksamkeit DER TCM.

Wenn man die Methodik der NCCIH auf die Schulmedizin übertragen würde, dann käme ich auch zu dem Ergebnis, dass die meisten klinischen Versuche und Studien scheitern (im Sinne, dass sie nicht die Evidenz dafür bringen, dass ein bestimmter Wirkstoff besser wirkt, als ein Plazebo). Daraus würde jetzt keiner auf die Idee kommen, die Wirksamkeit der Schulmedizin an sich zu bezweifeln.

Die Seriösität der zitierten Studie kann ich nicht beurteilen.

Grundsätzlich aber ist der Stand der Wissenschaft dass TCM, ebenso wie Homöopathie und praktisch alle anderen "alternativen Therapien" keinen Wirksamkeitsbeweis erbracht haben - und leider in Deutschland auch nicht erbringen müssen.

Placebo is kein Wirksamkeitsnachweis sondern ein psychologischer Effekt, der lediglich von den Heilern zu Marketingzwecken ausgeschlachtet wird.

Vielleicht sollten wir einen Kräuter-basierten Ölzusatz gegen die Korrosion von Nockenwellen bei langen Standzeiten entwickeln? Momentan würden sie uns die Bude einrennen. Nur Achim würde müde lächeln :-)

Zitat Florian:

Wenn man die Methodik der NCCIH auf die Schulmedizin übertragen würde, dann käme ich auch zu dem Ergebnis, dass die meisten klinischen Versuche und Studien scheitern (im Sinne, dass sie nicht die Evidenz dafür bringen, dass ein bestimmter Wirkstoff besser wirkt, als ein Plazebo). Daraus würde jetzt keiner auf die Idee kommen, die Wirksamkeit der Schulmedizin an sich zu bezweifeln.

Mit dieser Einstellung (und diesem Unverständnis wissenschaftlicher Prozesse) öffnet man dem Aberglauben Tür und Tor- und macht ihn so gesellschaftsfähig.

Ja, schon klar: Es gibt halt Schuster, die mehrere verschiedene Leisten im Lager haben und solche, die nur genau einen besitzen. Bei letzteren ist eben das Kernproblem, dass sie nur entweder rechte oder linke Schuhe machen können - aber nie beide...

das darfst du nicht so kompliziert ausdrücken....: manche leute haben alle tassen im schrank....nur...sie benutzen sie nicht in der richtigen reihenfolge....

statt tcm...meint ihr nicht thc???

ppa

ifu

Beispiele: Intercept, Netzpolitik, Nachdenkseiten, Fefes Blog, Genderama, Lawblog, die Kolumnen von Thomas Fischer in SPON und Meedia, Telepolis...

Danke für die Beispiele. Netzpolitik und Telepolis (als Informatiker bin ich mit dem Heise-Verlag ohnehin sehr vertraut) kenne ich natürlich, Intercept und Lawblog schaue ich mir vielleicht in Zukunft auch an.
Ich hoffe, Du liest auch andere Kolumnen bei SPON?

Bei den Nachdenkseiten (da gab's wohl 2015 Stunk mit einem Mitgründer), Genderama (das wohl themenfokussiert als "linkes Männerkampfblatt" fungiert) und Fefe (der auch zugibt, hin und wieder gezielt Falschmeldungen zu verbreiten - angeblich um die Medienkompetenz seiner Leser zu stärken) wäre ich noch "kritischer" beim Lesen, als ohnehin schon. Wenn das nicht "Manipulation" ist...

Gerade die Nachdenkseiten verlinken heute auf ein Interview ihres Herausgebers mit RT (auch ein Staatsfernsehen) in dem er wohl den "klassischen" Medien vorwirft, die Diskussion um die Rolle der Medien in der Gesellschaft nicht zu führen. Ich habe mir dieses Interview jetzt noch nicht angeschaut, aber gerade der Fall Relotius zeigt doch z.B., dass der Spiegel das Thema - zugegeben, nach langer Zeit - jetzt etwas besser aufarbeitet. Und viele Kolumnen bei SPON thematisieren die Rolle der Medien doch immer wieder (Augstein, Lobo, ...).

IT-kritisches hole ich mir nicht bei Fefe, sondern "direkt" beim ccc (unter anderem die Videos der Vorträge vom letzten 35C3) und dem heise-Newsticker, der inzwischen auch ein etwas weiter gefasstes Spektrum beleuchtet, als "nur Computer" (u.a. auch Diesel-Skandal etc.).

Olaf

Naja, beim ersten Lesen der Arbeit fallen ein paar Dinge auf:

• relativ kleine Patientenzahl
• in der PubMed-Database finden sich keine weiteren Studien zu der Substanz
• Signifikante Unterschiede zwischen Plazebo- und Kontrollgruppe erst nach 12 Wochen und nur bei subjektiven Symptomen
• wenn ich es richtig verstanden habe, keine echte Plazebogruppe, sondern eine Kontrollgruppe mit 1/10 Dosierung
• keine absolute Dosisangabe
• die Wahl der Parameter "PASS" und "MCII" wird nicht begründet (dann drängt sich immer der Verdacht auf, dass sie im Nachhinein so gewählt wurden, dass das Ergebnis signifikant ist)
• Randomisierung etwas fraglich, da bei nur 20 Teilnehmern pro Gruppe größere Baseline-Unterschiede zwichen den Gruppen zu erwarten wären.

Das heißt alles nicht, dass die Substanz nicht wirkt, aber belegt eben eine Wirkung auch nicht. Dazu benötigte man härtere Endpunkte, eine Dosis-Wirkungs-Beziehung und unabhängige Replikationen der Studie.

Zu den Lehrbüchern: Medizin findet nicht nur in Lehrbüchern statt. Auch Wissenschaft ist nicht nur das, was in Lehrbüchern steht. Richtig ist allerdings, dass ein Ergebnis, bevor es in die Lehrbücher aufgenommen wird, kritisch diskutiert und weiter untersucht wird. Nur aufgrund der von Dir angeführten Studie, die zudem methodisch unzlänglich erscheint, wird man die Lehrbücher sicher nicht umschreiben. Sollte die Studie, methodisch sauberer wiederholt repliziert werden, wird die Substanz sicher Eingang in die Lehrbücher finden.

Das meinte ich mit fehlendem Verständnis dafür, wie Wissenschaft funktioniert: viele "Ergebnisse" aus der "Alternativmedizin" werden nicht aufgrund einer "Lehrmeinung" abgelehnt, sondern weil sie eben nicht ausreichend belegt sind. Guckst Du hier.

Ja natürlich lese ich alles mögliche andere auch. Aber zu den SPON-Kolumnisten: Stokowski und Fleischhauer sind unerträglich. Stöcker auch. Augstein meistens auch. Lobo ist manchmal gut, kommt mir aber zu blasiert daher. Mehr fallen mir jetzt nicht mehr.

Und Fefe hat einen sehr validen Punkt mit seiner "Medienkompetenz": er schreibt ja immer wieder, man soll auch seine Kommentare nicht unkritisch einfach übernehmen.

Dass Spiegel den Relotius-Skandal (der eigentlich ein Spiegel-Skandal ist) gut aufarbeiten würde, sehe ich anders. Eher so: https://uebermedien.de/33962/der-spiegel-und-die-gefaehrliche-kultur-des-geschichten-erzaehlens/

Ist jetzt aber alles sehr off-topic.

Übrigens, wenn dich Leselisten interessieren, TJ hat auch mal eine sehr interessante solche Liste gepostet.

Alexis vC: 100% Zustimmung.

Florian S: Schreib‘ lieber über die Fliegerei, da kennst Dich aus.

An Euch Beide: Bei Eurem offensichtlichen intellektuellen Anspruch könntet Ihr mal die Regel mit dem Komma und danach „dass“ anwenden