So haben einige der kräuterbasierten Therapien der Traditionellen Chinesischen Medizin eine - auch in vernünfitgen Studien nachgewiesenen - mindestens genauso hohe wenn nicht bessere Wirksamkeit als ihre schulmedizinischen Pendants.

Belege?

Der Begriff "Evidenzbasierte Alternativmedizin" ist ein Oxymoron. Entweder, die Wirksamkeit einer Therapieform ist belegt, dann ist es Medizin. Oder sie ist nicht belegt, dann ist sie auch keine Medizin. Der Begriff "Alternativmedizin" ist ungefähr so sinnvoll wie der Begriff "Alternativmathematik". Auch in China gelten die gleichen Naturgesetze, und nur, weil Mao glaubte, eine "Chinesische Medizin" zu benötigen, gibt es noch lange kein "Qi". Natürlich gibt es pharmakologisch wirksame Teezubereitungen, deren Wirksamkeit lässt sich aber auch mit den Methoden der wissenschaftlichen Medizin belegen.

By definition, alternative medicine has

either not been proved to work or

been proved not to work.

Do you know what they call alternative medicine that's been proved to work? Medicine.

Tim Minchin

Dieses Statement, es gebe eine Art "Lehrkanon" in der wissenschaftlichen Medizin, von dem nicht abgewichen dürfe, zeugt von einem tiefgreifenden Unverständnis davon, wie Wissenschaft funktioniert (wie übrigens auch schon die Ausführungen zum Klima...).

Wenn man keine Ahnung hat,...

Es ging nicht um den Gegensatz zwischen "Medizin" und "Alternativmedizin", sondern um den zwischen "Schulmedizin" und "Alternativmedizin".

Ich bin ganz bei Dir: Alles was nachweislich wirkt ist "Medizin" (und dazu gibt es keine Alternative). Aber (leider) is nicht alles, was (in diesem Sinne) "Medizin" ist, auch "Schulmedizin"!

Oder um in Deinem Vergleich zu bleiben: "Nichtstandard-Analysis" gibt es und ist durchaus Mathematik!

Dieses Statement, es gebe eine Art "Lehrkanon" in der wissenschaftlichen Medizin, von dem nicht abgewichen dürfe, von einem tiefgreifenden Unverständnis davon, wie Wissenschaft funktioniert (wie übrigens auch schon die Ausführungen zum Klima...).

Was genau verstehe ich nicht?
Das es - übrigens in alle wissenschaftlichen Disziplinen - einen Lehrkanon gibt, von dem man zwar theoretisch abweichen darf, der sich aber schon alleine auf Grund der verwendeten Lehrbücher nur sehr langsam ändert wirst Du wohl nicht bestreiten?
Das im heutigen Wissenschaftsbetrieb die etablierten Wissenschaftler im Peer-Review entscheiden, was seriöse Wissenschaft ist und was nicht?
Das Wissenschaftler auch nur Menschen sind und die sich naturgegeben damit schwertun, wenn jemand kommt und ihnen darlegt, dass sie die letzten Jahre nur Unsinn erzählt haben wohl auch nicht?

Es ist sicher kein Zufall, dass es im Mittel heute deutlich über 20 Jahre dauert, bis in den Naturwissenschaften eine bahnbrechende Entdeckung mit dem Nobelpreis ausgezeichnet wird - und liegt sicher nicht darsan, dass die Wissenschaft immer wahnsinnig schnell daran ist, bei bahnbrechenden Entdeckungen zu sagen: "Ja, stimmt, die Daten sind ja klar, der hat Recht"

Auch hier scheitert übrigens der von Dir vorgebrachte Vergleich mit der Mathematik: Die dem Nobelpreis vergleichbare Fields-Medallie gibt es viel schneller!

P.S.:

Ach so - hätte ich fast vergessen: Belege?

Nur ein zufälliges Beispiel: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5523548/

Jetzt kannst Du natürlich gerne behaupten, dass die Behandlung mit JieDuTongLuoShengJin ja Schulmedizin ist - ich denke aber, dass die meisten Hautärzte und Immunologen würden Dir da wahrscheinlich widersprechen...

Kannst Du mir bitte die wissenschaftliche Studie nennen, die eine Wirksamkeit der TCM bestätigt hat? Das interessiert mich!

Bis jetzt war ich der Meinung, dass es noch nie einen solchen Nachweis gegeben hat.

Meinung des NCCIH:

An assessment of the research found that 41 of 70 systematic reviews of the scientific evidence (including 19 of 26 reviews on acupuncture for a variety of conditions and 22 of 42 reviews on Chinese herbal medicine) were unable to reach conclusions about whether the technique worked for the condition under investigation because there was not enough good-quality evidence. The other 29 systematic reviews (including 7 of 26 reviews on acupuncture and 20 of 42 reviews on Chinese herbal medicine) suggested possible benefits but could not reach definite conclusions because of the small quantity or poor quality of the studies.

Einen "Nachweis" stelle ich mir anders vor. Und wenn TCM - und v.a. Homöopathie - wie echte Medikamente einen Wirksamkeits-NACHWEIS erbringen müsste, dann dürfte nichts davon in Apotheken verkauft werden (vor korrupten Apothekern, die jeden Tag die Wissenschaft verraten).

Das im heutigen Wissenschaftsbetrieb die etablierten Wissenschaftler im Peer-Review entscheiden, was seriöse Wissenschaft ist und was nicht?

Entschuldige, das ist absolut dummes Zeug. Kriterien einer Peer-Review sind eine rational nachvollziehbare Methodik, eine damit geeignet beantwortbare Fragestellung und dann eine praktische Relevanz, also allgemeines Interesse. Wenn Du jetzt in geblindeten prospektiven ausreichend gepowerten Studien zeigen könntest, daß Du mit Homöopathie die Dauer der objektivierbaren Symptome einer Erkältung um 30% verminderst, wirst Du mit Deiner Veröffentlichung in Lancet, BMJ oder JAMA landen, also im Olymp der "Schulmedizin". Das ist ganz einfach.

Was die etablierten Wissenschaftler angeht: die Journals suchen natürlich Leute, die den Sachverhalt aus eigener Anschauung beurteilen können, etwas von wissenschaftlicher Methodik verstehen und dann auch noch die intellektuelle Kapazität haben, ein fundiertes Urteil zu fällen. Solche Leute findet man wenig überraschender Weise halt unter Wissenschaftlern. Ich kenne die Algorithmen der Herausgeber nicht, aber nach einigen Veröffentlichungen in internationalen Journals als Erstautor bist Du definitv in deren Liste zum Thema.

Kannst Du mir bitte die wissenschaftliche Studie nennen, die eine Wirksamkeit der TCM bestätigt hat? Das interessiert mich!

Gerne auch nochmal nur als Beispiel: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5523548/

Aber Deine Formulierung zeigt schon das fundamentale Problem auf:

Natürlich gibt es nicht DIE Wirksamkeit DER TCM.

Wenn man die Methodik der NCCIH auf die Schulmedizin übertragen würde, dann käme ich auch zu dem Ergebnis, dass die meisten klinischen Versuche und Studien scheitern (im Sinne, dass sie nicht die Evidenz dafür bringen, dass ein bestimmter Wirkstoff besser wirkt, als ein Plazebo). Daraus würde jetzt keiner auf die Idee kommen, die Wirksamkeit der Schulmedizin an sich zu bezweifeln.

Die Seriösität der zitierten Studie kann ich nicht beurteilen.

Grundsätzlich aber ist der Stand der Wissenschaft dass TCM, ebenso wie Homöopathie und praktisch alle anderen "alternativen Therapien" keinen Wirksamkeitsbeweis erbracht haben - und leider in Deutschland auch nicht erbringen müssen.

Placebo is kein Wirksamkeitsnachweis sondern ein psychologischer Effekt, der lediglich von den Heilern zu Marketingzwecken ausgeschlachtet wird.

Vielleicht sollten wir einen Kräuter-basierten Ölzusatz gegen die Korrosion von Nockenwellen bei langen Standzeiten entwickeln? Momentan würden sie uns die Bude einrennen. Nur Achim würde müde lächeln :-)

Zitat Florian:

Wenn man die Methodik der NCCIH auf die Schulmedizin übertragen würde, dann käme ich auch zu dem Ergebnis, dass die meisten klinischen Versuche und Studien scheitern (im Sinne, dass sie nicht die Evidenz dafür bringen, dass ein bestimmter Wirkstoff besser wirkt, als ein Plazebo). Daraus würde jetzt keiner auf die Idee kommen, die Wirksamkeit der Schulmedizin an sich zu bezweifeln.

Mit dieser Einstellung (und diesem Unverständnis wissenschaftlicher Prozesse) öffnet man dem Aberglauben Tür und Tor- und macht ihn so gesellschaftsfähig.

Naja, beim ersten Lesen der Arbeit fallen ein paar Dinge auf:

• relativ kleine Patientenzahl
• in der PubMed-Database finden sich keine weiteren Studien zu der Substanz
• Signifikante Unterschiede zwischen Plazebo- und Kontrollgruppe erst nach 12 Wochen und nur bei subjektiven Symptomen
• wenn ich es richtig verstanden habe, keine echte Plazebogruppe, sondern eine Kontrollgruppe mit 1/10 Dosierung
• keine absolute Dosisangabe
• die Wahl der Parameter "PASS" und "MCII" wird nicht begründet (dann drängt sich immer der Verdacht auf, dass sie im Nachhinein so gewählt wurden, dass das Ergebnis signifikant ist)
• Randomisierung etwas fraglich, da bei nur 20 Teilnehmern pro Gruppe größere Baseline-Unterschiede zwichen den Gruppen zu erwarten wären.

Das heißt alles nicht, dass die Substanz nicht wirkt, aber belegt eben eine Wirkung auch nicht. Dazu benötigte man härtere Endpunkte, eine Dosis-Wirkungs-Beziehung und unabhängige Replikationen der Studie.

Zu den Lehrbüchern: Medizin findet nicht nur in Lehrbüchern statt. Auch Wissenschaft ist nicht nur das, was in Lehrbüchern steht. Richtig ist allerdings, dass ein Ergebnis, bevor es in die Lehrbücher aufgenommen wird, kritisch diskutiert und weiter untersucht wird. Nur aufgrund der von Dir angeführten Studie, die zudem methodisch unzlänglich erscheint, wird man die Lehrbücher sicher nicht umschreiben. Sollte die Studie, methodisch sauberer wiederholt repliziert werden, wird die Substanz sicher Eingang in die Lehrbücher finden.

Das meinte ich mit fehlendem Verständnis dafür, wie Wissenschaft funktioniert: viele "Ergebnisse" aus der "Alternativmedizin" werden nicht aufgrund einer "Lehrmeinung" abgelehnt, sondern weil sie eben nicht ausreichend belegt sind. Guckst Du hier.

Alexis vC: 100% Zustimmung.

Florian S: Schreib‘ lieber über die Fliegerei, da kennst Dich aus.

An Euch Beide: Bei Eurem offensichtlichen intellektuellen Anspruch könntet Ihr mal die Regel mit dem Komma und danach „dass“ anwenden

Regel mit dem Komma und danach „dass“ anwenden

Wie geht die denn? (frage ich mal als alter Lateiner)

Ich weiß, dass ich oft schlampig tippe, aber DEN Fehler mache ich eigentlich nicht! :-)

Hier geht‘s um deutsch. Ich wundere mich, dass (!) ich Dir das erklären soll...

Deutsch ;-)

Besser hätte ich schreiben sollen "die Kommaregel, sowie die Regel mit dass". Und ja, Deutsch.

Heute 10:42 (... Wissenschaft, dass..., .... Wirksamkeitsnachweis, sondern...,)

Heute 08:59 (... so zu tun, als ob...)

Heute 00:09 (... so tut, als ob...)

Danke! Einfach schlampig .... sorry!

Was hat das dass mit dem Komma zu tun?

Ich wundere mich immer, dass das dass, das nach einem Komma steht, das nicht vergessen werden sollte, selten richtig geschrieben wird. Das(s) hat aber mit dem Komma nichts zu tun.

Insofern bist Du zum dass vielleicht nicht sprechfähig.

Oder anders: Die Dass-Komma-Regel ist ein OWT.

Was das mit dem Komma zu tun hat? Ganz einfach, sehr häufig kommt ein „dass“ nach einem Komma. Und ja, nicht nach jedem Komma kommt ein „dass“ und nicht jedes „dass“ erfordert ein voran gestelltes Komma. Aber das weißt Du natürlich längst und stellst Dich nur ein bisschen kompliziert an um Deinen Quark hier los zu werden.

Zudem hatte ich einige postings später (gestern 13:13 Uhr) präzisiert, dass (!) es mir um falsch gesetzte oder vergessene Kommas sowie um den richtigen Einsatz von „dass“ anstatt „das“ geht.

Näheres erfährst Du im Leistungskurs Deutsch, kriegt mancher mit gutem Sprachgefühl auch ohne Schule hin ohne groß nachzudenken oder auch hier: https://german.stackexchange.com/questions/2316/kommt-vor-dass-ein-komma-wenn-es-zusammen-mit-einem-verbindungswort-steht

Nimm‘ Dir ein Beispiel an Alexis vC, der als Betroffener nicht rum lamentiert hat, sondern recht souverän geäußert hat, dass ihm hie und da Flüchtigkeitsfehler unterkommen.

Dein seltsames „nicht sprechfähig“ kannste behalten! Wenn Du damit geschwurbelt ausdrücken wolltest, ich sei diesbezüglich nicht kompetent, dann schreib‘s doch in ordentlichem Deutsch hin!

Was ordentliches Deutsch ist, entscheiden Gottseidank nicht kleinkarierte Spießbürger, deren einziger Beitrag zum Diskurs darin zu bestehen scheint, über Jahre hinweg Form vor Inhalt zu stellen. Auch das ist eine Form mangelnder Sprechfähigkeit. Und wenn Dir einzelne Wörter nicht geläufig sind, kannst Du ja im Duden nachsehen, anstatt anderen Merkwürdkeit zu attestieren. Abiturzeugnisse können wir dann gerne später noch hochladen.

Klima ist der Ton bei PuF im Allgemeinen - in diesem Thread nur schlechtes Wetter!

;-)

Vielleicht sollte ich an dieser Stelle einen kleinen Beitrag aus dem Maschinenraum des Kampfes um die Deutungshoheit in Sachen Klimawandel hier beisteuern.

Es war das späte Jahr 2000 oder das frühe 2001, so ganz erinnere ich es nicht mehr, jedenfalls aber vor dem 11. September. Ich hatte gerade meine Karriere als Liegen- und Schlafwagenschaffner beendet mit der ich mein erstes Studium zu finanzieren suchte und war einer dem Studium naheliegenden Eingebung folgend in die Politik als Beruf gewechselt - nachdem ich Max Weber gelesen hatte. Viele machen es umgekehrt, was nicht ratsam scheint, und werden gar Politiker. Jedenfalls habe ich mit meinem damaligen Professor(vertreter) eine kleine Agentur für politische Kommunikation mit Sitz im Ruhrgebiet gegründet (in einer kleinen möblierten, schäbigen Wohnung (die dort teilweise auch noch Monate später für Dritte eingehenden Anrufe wären einen eigenen Text wert) und wenig später holten wir die ersten Budgets rein und machten plötzlich sechsstellige Umsätze. Wenn eine kleine, unbekannte, halbstudentische Agentur für politische Kommunikation plötzlich mehrere Fortune500 Unternehmen als Kunden hat und besagte sechststellige Umsätze macht, dann muss man Acht geben. Oder: dann sollten andere Acht geben. Denn man hat entweder den Stein der Weisen entdeckt oder gibt sich für Sachen her, die andere nicht machen wollen oder würden. In meinem Falle traf beides zu, wir hatten erfolgreich einige Konzepte aus den USA übernommen und boten diese - als eine Art Vorform des Web 2.0 - dem Meistbietenden an. In der politischen Kommunikation ist es so, dass der Meistbietende niemals eine NGO ist. Weshalb letztere immer wenig Geld aber einen guten Ruf haben. Weshalb es nahe lag, eine solche NGO zu gründen, mit dem Geld der Meistbietenden. Diese NGO nennen wir der Einfachheit halber Center for the conservative Europe (CCE), denn das kommt dem Inhalt am nächsten, freilich war der Name leicht anders. Mit diesem Vehikel begann man nun, Einfluss zu nehmen und nur darum geht es bei jeder politischen Kommunikation: Einfluss.

Ein Instrument dazu waren lunch debates in Brüssel, die,richtig mit den damals zur Verfügung stehenden neuen Tools versehen, Projektionsfläche und weithin wahrnehmbaren Spiegel für die Eitelkeiten von Entscheidern boten. Man lud beispielsweise reihum politische Korrespondenten wichtiger Medien als Moderatoren ein, die andere politische Korrespondenten zur Teilnahme ermunterten, welche dann entsprechend berichteten - und bei einer nächsten Veranstaltungselbst die Rolle eines bezahlten Moderators annehmen konnten.

Eine große Stütze konservativer Agenda waren und sind seit jeher die Tabakindustrie, was, wenn ich es schreibe, ein wenig plakativ klingt und dennoch wahr ist. Und so kaufte sich ein großer Tabakkonzern, nennen wir ihn Korean Tobacco National (KTN), die Unterstützung des CCE für die Durchführung einer Veranstaltung. Ich weiss, dass wir im Auto nach Brüssel den Spiegel oder den Economist lasen und dieser einen George W. Bush als Cowboy auf dem Titel hatte. Auch damals glaubte man in gewissen Kreisen schon, es mit dem dümmsten denkbaren Präsidenten zu tun zu haben. Wer ihn mal getroffen hat, [EDIT Komma nachgetragen] weiss, dass das eine wenig stichhaltige Annahme war. Wer ihn nicht getroffen hat, kann es sich anhand komparativer Betrachtung aber ebenfalls eindrücklich machen.

Von der Veranstaltung erinnere ich zwei Dinge. Zunächst das Vorgespräch. Es fand in einer geräumigen Suite eines amerikanischen Hotels in Brüssel statt. Amerikanische Hotels sind nirgendwo auf der Welt die ersten am Platz, aber Amerikaner frequentieren sie gerne, weil sie sicher sein können, sich in all dem Plüsch und wohlbeschildertem Ambiente gleich zu Hause zu fühlen. Ich kam in besagte Suite und sich bot mir eine Szene, wie ich sie aus Dallas zu kennen meinte. Ein Amerikaner, der Lionel Ritchie zum Verwechseln ähnlich sah, stand in der Mitte des Raumes mit einer Zigarre in der Hand und in einem viel zu großen Ohrensessel saß…nein lag…seine Tochter. Umwerfend, in der Blüte stehend, wie vom Strande Malibus gepflückt, die Beine übereinander geschlagen, den Kopf mit einer Hand abstützend, Kaugummi kauend. Der Amerikaner verantwortete die Kommunikation besagten Zigarettendrehers und war das, was man in meiner Branche den Budget Holder nennt. Auch im Raum war ein amerikanischer Professor, ein echter Professor, fellow eines einflussreichen amerikanischen Think Tanks, den wir hier mal das Cicero Institute nennen,was dem Cicero unrecht tut. Den Professor nennen wir Fred Dancer, ich neige nach all den Jahren weiter zur Vorsicht, was man mir verzeihen möge, aber die Taschen besagter Akteure sind tief. Es ist auch heute noch ein Gesetz guter politischer Kommunikation, dass man englischsprachige Events nur mit Muttersprachler besetzt, während gleichzeitig die Diskutanten und Ziele der Kommunikation vorzugsweise in einer anderen Sprache zu Hause sind. Das schafft sofort Ungleichgewicht und Hierarchie in der Diskussion, die von Argumenten unabhängig sind. Auch heute werden beispielsweise internationale Pitches überdurchschnittlich häufig von Muttersprachler gewonnen. Ein Umstand, auf den Teile der wirtschaftlichen Überlegenheit des angelsächsischen Raums im Bereich der Dienstleistungen zurückzuführen ist.

Fred Dancer (witzigerweise ein österreichischer Immigrant und kein echter Muttersprachler) würde später, nachdem er zwanzig Minuten lang slides mit Daten von Satelliten an die Wand geworfen hat und über Zusammenhänge von Temperatur und positive Chancen einer Erwärmung referiert hatte im Brustton der Überzeugung und mit einem wunderbaren Akzent aus Ohio den rund 50 Teilnehmen aus Kommission, Parlament und den Botschaften zurufen: “There is no global warming. And if there is global warming: Warm is better than cold.” Ich habe seine Stimme noch heute im Ohr und schäme mich, das damals geglaubt zu haben (die Satellitendaten waren durchaus korrekt, berücksichtigten aber nur Oberflächentemperaturen und nicht die im Ozean gespeicherte Wärmeenergie) und viel schlimmer, das damals mit möglich gemacht zu haben. Nun, die Summe der gemachten und überlebten Fehler ist Erfahrung, und wann immer ich heute einen jungen Absolventen oder Studenten einstelle, erzähle ich diese Episode und mahne zur Obacht und frage, nach den Grenzen und dem moralischen Kompass. Mich selbst von damals würde ich nicht einstellen, hoffe ich. Andererseits hat mich Jenna dann noch einige Wochen in Atem gehalten und ich zeigte ihr Europa. Weder sie noch ihr Vater rauchten übrigens und hätten es niemals auch nur erwogen.

Schöne Geschichte.

"Erinnern" ist übrigens reflexiv. Nicht transitiv.

Moin Chris,

stimmt, bis LK Deutsch inkl. kennt man vor allem südlich des Mains nur die reflexive Verwendung. Wenn man anschließend nicht Physik, sondern irgendwas mit Büchern, darf man auch der transitiven Verwendung huldigen. Insbesondere auch dann, wenn man Mitglied der Künstlersozialkasse ist. Oder wie man hier so sagt: Guckst Du Duden!

Guckst du Zwiebelfisch: https://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/zwiebelfisch-ich-erinnere-das-nicht-a-297352.html

Jaaa, ich weiß, Sprache unterliegt einem Wandel, und den soll man nicht künstlich aufhalten. Das sehe ich grundsätzlich auch so, trotzdem zieht sich beim transitiven Erinnern innerlich bei mir was zusammen. Und wenn du schon sowas schreibst, juckt's mir halt in den Fingern :-)

LK Deutsch war übrigens nicht mein Ding. Ich kann ja deutsch :-)

Und Physik ist auch was "mit Büchern". Sogar welche, die dir gefallen könnten.
Physiker sind Philosophen, die auch noch rechnen können :-)

Du magst doch Philosophie.

So, bevor ich jetzt noch einen Smiley setzen muss...

Physiker sind Philosophen, die auch noch rechnen können :-)

Und ich dachte, Physiker seien Mathematiker, denen das Abstraktionsvermögen fehlt ;-)

Ziemlich langes Einleitungsgeschwurbel für eine so kleine Pointe... I am so impressed!

Und ich dachte, Physiker seien Mathematiker, denen das Abstraktionsvermögen fehlt ;-)

Passt! Für mich war Physik nur dazu da, um zusammen mit Informatik, das Fach Mathematik nach der 12/2 abwählen zu können. Daß die angewendete Mathematik in der Physik am Ende weit komplizierter war, das wurde mir Depp erst später ersichtlich ;-)