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VFR Anflugverfahren kontrollierter Flugplatz
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16. Januar 2019: Von  an Flieger Max L.oitfelder Bewertung: +1.00 [1]

Wäre die Freigabe "Gegenanflug" nur DAFÜR gültig wäre die Sprechgruppe "VERLÄNGERN Sie Gegenanflug" überflüssig da ich diesen ohne weitere Freigabe dann ohnehin verlängern müsste.

Wir sind uns 200% einig, dass nachfragen im Zweifellsfall das einzig richtige ist.

Deine Interpretation der Freigabe für den Gegenanflug entspricht so wie ich mich erinnere nicht der Praxis zumindest in Frankfurt - dem einzigen kontrollierten Platz den ich relativ regelmäßig VFR anfliege.

Dort bekommt man bei einer November-Lima Crossing mit Low approach auf die 25 nach November irgendwann die Freigabe „turn left to 070 into downwind 25“ und dann fliegt man das so lange bis irgendwann „behind landing 737 turn right into final 25 behind, report 737 in sight...“ (oder so).
“Extend downwind 25“ hab ich dort noch nie gehört und wäre trotzdem nicht auf die Idee gekommen, 3 NM östlich der Schwelle einfach mal nach rechts zu drehen...

16. Januar 2019: Von Erik N. an P. K. Bewertung: +4.00 [4]

Nehmen wir EDLN, ein Verkehrsflugplatz mit IFR Verfahren, ohne veröffentlichte Platzrunde, aber mit Kontrollzone, wo ich gelernt habe. Kontrollzone besagt, weder unter VFR noch unter IFR eigenständige Manöver ohne vorherige Freigabe.

Insofern zu den Fällen

Fall 1: „D-XX, fliegen Sie in die Platzrunde Piste 27"

Ist eine Freigabe für die Platzrunde (in der Regel zusammen mit dem Einflug in die Kontrollzone gegeben) keine Landefreigabe, daher eigenständigen Einflug in die Kontrollzone, dann in den Gegenanflug, dann in den Queranflug, und wenn dann immer noch keine Landefreigabe erfolgt ist (z.B. weil der Lotse viel anderen Verkehr hat), Meldung "D-xxxx Queranflug 27". Dann sollte entweder Landefreigabe oder alternative Anweisung des Lotsen erfolgen.

Fall 2: „D-XX, fliegen Sie in den Gegenanflug Piste 27"

Ist ein Freigabe ausschliesslich für den Gegenanflug, in dem Du ohne weitere Anweisung bleiben musst, ggfs. wird es ein langer Gegenanflug, z.B. weil IFR im Anflug auf die 27 ist. Selbständiges Eindrehen in den Queranflug machst Du in EDLN dann genau einmal, dann scheisst Dich der "Grüss Gott" so zusammen, dass Du es nie wieder machst :) Falls der Lotse Dich vergisst, und Dir im Gegenanflug langweilig wird, kannst Du melden "D-XXXX, noch im Gegenanflug 27". Dann erfolgt normalerweise ein "bleiben Sie im Gegenanflug" oder ein "Setzen Sie Anflug fort, Landung frei 27" oder so etwas in der Art.

Was immer da in irgendeinem Video erzählt wird- forget it. Kein eigenständiges Eindrehen.

Fall 3: ich befinde mich im Gegenanflug und erhalte die Freigabe „D-XX, Piste 27, Landung frei"

  • Hier wäre ich der Meinung, Quer- und Endanflug quasi „auslassen“ zu können.
  • In diesem Fall würde ich, natürlich abhängig von meiner derzeitigen Position im Gegenanflug, z.B. direkt Richtung Schwelle fliegen und lediglich einen (sehr) kurzen Endanflug machen. Auf jeden Fall nicht noch eine ausgedehnte Platzrunde mit Quer- und Endanflug, sondern relativ direkt Richtung Schwelle.

Nein, Landung frei heisst in dem Fall, nach eigenem Ermessen Folgen der Platzrunde (entweder der veröffentlichten oder einem normal Anflugpattern), das ist also wie Fall 1, nur mit zusätzlicher Landefreigabe.

Ergo: normales Eindrehen in Gegen-, Quer- und Endanflug INCLUSIVE anschließender Landung, also das, also das, was für Dich safe ist. Von einem Gefechtsanflugverfahren ist nicht die Rede.

Was ist denn nun in Fall 2 richtig? Impliziert die Freigabe für den Gegenanflug auch die darauf folgenden Platzrundenteile, oder eben nicht? Sollte es im Fall 2 tatsächlich so sein, dass die Freigabe für den Gegenanflug auch eine Freigabe für die darauf folgenden Platzrundenteile impliziert - was ist dann der rechtliche/flugbetriebstechnische Unterschied zwischen den zwei Anweisungen?

Definitiv nicht ! Freigabe zum Gegenanflug bedeutet ausschließlich Flug zum Platz und Eindrehen in den Gegenanflug.

Als ich meine ersten Solo Platzrunden gedreht habe, war ich mal eeeeeeecht weit im Gegenanflug, locker bis an den Rand der Kontrollzone. Mir kam es ewig vor. Ich meldete dann D-EXXX Gegenanflug 13, und erhielt "setzen Sie Gegenanflug fort". Vor mir waren 2 weitere Schulflüge, und dann kam ein IFR Anflug; was man als PPL Schüler in der Form noch nicht so reicht einzuordnen weiss.

In jedem Fall: lieber nachfragen, also entweder sich in Erinnerung rufen, oder konkret nachfragen !

Übrigens, in Youtube kommt auch häufig a rechter Schmarrn daher :)

16. Januar 2019: Von Wolff E. an 

Schicken die in EDDF wirklich das Heading 070 bei VFR mit? Meines Wissens wäre das eine aktive Staffelung in Luftraum D. Laut DFS wäre das aber nicht richtig. Siehe hier : https://www.dfs.de/dfs_homepage/de/Services/Customer%20Relations/Informationsmaterial/2767_DFS_Luftraumfaecher_update%20Internet%20Mai%202016.pdf

16. Januar 2019: Von Flieger Max L.oitfelder an 

Dass eine Anflugfreigabe nicht die Landefreigabe inkludiert ist eigentlich logisch, dafür gibt es ja die zwei separaten Freigaben. In der Platzrunde erwartest Du aber im Normalfall nicht eine Freigabe für Gegen-, eine für Queranflug und dann eine fürs Eindrehen in Endanflug und dann noch zur Landung. IFR brauchst Du auch keine separaten Freigaben für initial, intermediate und final approach, für go around sowieso nicht.

Wenn Du in Frankfurt einen Low approach machst und Dich danach für irgendwas in den Verkehr einfädeln musst würde ich nicht mehr von einer Standardsituation sprechen.

Ganz abgesehen davon, dass Du nach dem Low approach 25 und "left turn to downwind" und einem anschließenden "Right turn to final" vielleicht nach Egelsbach kommst, aber nach Frankfurt mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht mehr ;-)

16. Januar 2019: Von Stefan K. an Wolff E. Bewertung: +1.00 [1]

Suggest heading 070, maintain VMC geht schon.... ;-)

Sollte man zur eigenen Absicherung dazu sagen....

16. Januar 2019: Von P. K. an Erik N. Bewertung: +1.00 [1]

Erik, so wie du es beschreibst, habe ich es gelernt und halte es persönlich auch für korrekt.

Verunsichert haben mich neben dem besagten Video und der Aussage des Piloten eben auch diverse im Netz gefundene Unterrrichtsmaterialien, die im Fall 2 das Gegenteil lehren. Und auch im Forum gehen die Meinungen ja auseinander. Die einen würden bei "fliegen Sie in den Gegenanflug Piste XY" selbstständig die Platzrunde ausfliegen, die anderen würden immer weiter fliegen, bis der Lotse sich meldet (oder eben selbst nachfragen).

Danke jedenfalls für die ausführlichen Antworten!

16. Januar 2019: Von  an Flieger Max L.oitfelder

Ganz abgesehen davon, dass Du nach dem Low approach 25 und "left turn to downwind" und einem anschließenden "Right turn to final" vielleicht nach Egelsbach kommst, aber nach Frankfurt mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht mehr ;-)

Sorry, das war offensichtlich unklar: Das beschriebene ist vor dem Low Approach.

Deswegen ging es auch nicht um das „irgendwie Einfädeln nach dem low approach“, sondern in das Einfädeln in den Verkehr vor dem Low-Approach. Dieses funktioniert genau so, wie wenn man VFR dort Landen würde - nur, dass es um sehr viel billiger ist ;-)

16. Januar 2019: Von  an 

Ich sag nix!!

16. Januar 2019: Von Flieger Max L.oitfelder an 

Macht ja nix, aber tatsächliche Anweisung von ATC, selbst gehört: "Turn left, right now!"

16. Januar 2019: Von Flieger Max L.oitfelder an Erik N. Bewertung: +1.00 [1]

Ich hab jetzt ein bisschen gesucht, und bis Du mir etwas Besseres liefern kannst bleibe ich bei meiner Meinung, dass der Fall 2 eben NICHT bedeutet, NUR für den Gegenanflug freigegeben zu sein (dafür gäbe es explizit die Sprechgruppen "Verlängern Sie Gegenanflug/extend downwind").

Wie in diesem ICAO Kapitel 7.2.2.1 angeführt würde eine Freigabe in den Gegenanflug eine Freigabe für eine abgekürzte Platzrunde darstellen inklusive base- und final Turn.

Ich hoffe es klappt mit dem Screenshot..



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Image | 193.0 kb | Details

7.2.2.1


16. Januar 2019: Von Tobias Schnell an Flieger Max L.oitfelder

Wie in diesem ICAO Kapitel 7.2.2.1 angeführt würde eine Freigabe in den Gegenanflug eine Freigabe für eine abgekürzte Platzrunde darstellen inklusive base- und final Turn

Hm, also um ehlich zu sein lese ich das da nicht: Beschrieben ist hier der Fall 1 ("enter traffic circuit RWY xx"), nicht der Fall 2 ("enter downwind RWY xx").

Dass Fall 1 eine Freigabe für die komplette Platzrunde bedeutet, war ja unstrittig.

16. Januar 2019: Von Flieger Max L.oitfelder an Tobias Schnell

"...an Aircraft may be cleared to join at any position in the traffic circuit".

Also zB im Downwind. Und das liest Du nicht?

16. Januar 2019: Von Tobias Schnell an Flieger Max L.oitfelder

"...an Aircraft may be cleared to join at any position in the traffic circuit".
Und das liest Du nicht?

Also "cleared to enter traffic circuit on downwind" oder so - im oben beschriebenen Fall 2 kommt aber die Phrase "cleared to enter traffic circuit" nirgends vor.

Ich mag die Ausgangsfrage gar nicht versuchen zu beantworten, da ich auch keine definitive Quelle benennen könnte, die die eine oder die andere Auslegung stützt. Meine Praxiserfahrung sagt aber, dass Controller in der Regel explizit mitteilen, wenn sie einen verlängerten Gegenanflug haben möchten. Kollegen wie Erik und weitere scheinen andere Erfahrungen gemacht zu haben.

Meist hat man ja auch ein Bild der Verkehrssituation und kann aus dem Kontext heraus richtig handeln.

16. Januar 2019: Von Erik N. an Flieger Max L.oitfelder Bewertung: +0.67 [1]

Max, das steht es doch explizit: Traffic circuit.

Das ist Fall 1 von Philipp.

Daraus ergibt sich doch automatisch, dass die Anweisung ‚enter downwind‘ demgegenüber nur eine Teilfreigabe ist, da downwind nur ein Teil des Traffic circuit ist.

Dass die Freigabe ‚Traffic circuit‘ wenn sie gegeben wird AUCH einen Einflug in den Queranflug ermöglich, bleibt ja unbenommen.

Logo oder ?

16. Januar 2019: Von Flieger Max L.oitfelder an Erik N.

Nur damit ich das richtig verstehe: Du würdest also bei der Freigabe in München "join baseleg 26L" bei Erreichen der centerline nicht in den Endanflug eindrehen (falls Versuche das mit ATC abzuklären erfolglos bleiben zB wegen blockierter Frequenz) sondern sicherheitshalber in den Anflugbereich der Parallelpiste 26R weiterfliegen?

16. Januar 2019: Von Felix Koch an Flieger Max L.oitfelder

Genauso sehe ich das auch. "Proceed direct base RWY..." Da käme keiner auf die Idee, später nicht ins final zu drehen. Das man das entsprechend meldet, ist logisch.

Ich frag mal nen Towerkollegen...

16. Januar 2019: Von Felix Koch an Felix Koch Bewertung: +1.00 [1]

Ich habe in der Vorschrift nachgelesen.

Die Genehmigung zum Abkürzen der Platzrunde bzw. zum Flug direkt in einen Teil der Platzrunde muss die Sprechgruppe (Beispiel:) "JOIN (RIGHT) TRAFFIC CIRCUIT, DIRECT BASE RWY..." enthalten, sonst ist es formal nicht ganz korrekt.

Trotzdem würde ich, wenn diese Phrase "Join traffic circuit" fehlt und stattdessen nur "Join downwind..." kommt, das als Freigabe für die Platzrunde interpretieren. Bei nicht gewünschter Fortsetzung der Platzrunde wird i.d.R. ein "standby for base" o. ä. folgen. (auch das wurde schon geschrieben)

Wenn man sich nicht sicher ist, ist Nachfragen nie falsch.

17. Januar 2019: Von B. S.chnappinger an 

"Deine Interpretation der Freigabe für den Gegenanflug entspricht so wie ich mich erinnere nicht der Praxis zumindest in Frankfurt - dem einzigen kontrollierten Platz den ich relativ regelmäßig VFR anfliege.

Dort bekommt man bei einer November-Lima Crossing mit Low approach auf die 25 nach November irgendwann die Freigabe „turn left to 070 into downwind 25“ und dann fliegt man das so lange bis irgendwann „behind landing 737 turn right into final 25 behind, report 737 in sight...“ (oder so).
“Extend downwind 25“ hab ich dort noch nie gehört und wäre trotzdem nicht auf die Idee gekommen, 3 NM östlich der Schwelle einfach mal nach rechts zu drehen..."

Ist das eine Rechtsplatzrunde (bzw. eine rechts der Landebahn 25 gelegene Holding) mit "right downwind 25"? Falls ja, lässt der Controller das "right" einfach weg?

17. Januar 2019: Von  an B. S.chnappinger

Ich werd das nächste mal darauf achten - kann mich ehrlich gesagt nicht daran erinnern, ob sie das „right“ dazu sagen, oder nicht.

17. Januar 2019: Von Flieger Max L.oitfelder an Erik N.

So wie Felix jetzt beschrieben hat steht es ja auch genauso in der AIP und in den ATS procedures der ICAO. Wenn die Freigabe in den Downwind erfolgt dann bedeutet sie "in die Platzrunde, direkt in den Gegenanflug", und nkludiert die folgenden Teile der Platzrunde. Wenn im Thread "enter downwind" oder andere Bezeichnungen auftauchen sind sie nicht korrekt und stiften mehr Verwirrung. Die Phraselogie laut AIP oder NfL ist eindeutig.

17. Januar 2019: Von Erik N. an Flieger Max L.oitfelder Bewertung: +2.00 [2]

Max, ich würde dennoch die Anweisung „Enter Downwind“ allein, so wie von Philip geschrieben (ohne ergänzende Anweisungen) immer so interpretieren, dass damit für mich nicht die komplette Platzrunde freigegeben ist, sondern erst mal nur der Gegenanflug.

Richtungs- und Höhenänderung in Kontrollzonen und bei Radarführung nur nach Anweisung. Vielleicht ist der Fall an sich auch so unwahrscheinlich. Aber die Frage von Philip K. war m.E. eindeutig. In der Realität kommt er so aber auch vor, zumindest hatte ich das erinnerlich in EDLN auch mal.

Letztlich kommt es beim Funk ja auf Klarheit und Sicherheit an, und ich würde diese - und sei es eben nur für mich - nicht eindeutig klare Freigabe aus Gründen der Sicherheit ohne weiteres Nachfragen oder Erinnerungsmeldung nicht „erweitern“ und einfach in den Queranflug eindrehen.

Ich kann da oben nur hören, was gesagt wurde.Ich habe dort auch sicher keine Zeit, erst mal die AIP procedures der ICAO durchzulesen.

Fakt ist doch: Im Gegenanflug komme ich einem worst case entgegenkommenden IFR Verkehr nicht in die Quere, beim eindrehen in den Quer- und Endanflug aber sehr wohl. Das kann ich nur vermeiden, in dem ich Klarheit durch Rückfragen schaffe. Der Controller hockt im warmen Sessel, ich dagegen muss sicher wissen was Sache ist.

17. Januar 2019: Von Flieger Max L.oitfelder an Erik N.

Das ist es ja was ich schon mehrmals zu vermitteln versuche:

Bei anderem Verkehr kann der Lotse die Anweisung "extend downwind/ verlängern Sie Gegenanflug" geben, idealerweise mit dem Zusatz "due to traffic". Dafür ist die ja da. Oder er gibt noch gar keine Freigabe,dann ist in das Warteverfahren einzufliegen.

Mit Freigabe in den Gegenanflug (ohne Zusatz "Verlängern") ist auch der Rest der Platzrunde frei.

Analog: Wenn IFR eine Freigabe erfolgt, das Anflugverfahren abzukürzen, zB "proceed to 10NM final" bedeutet das auch nicht, für den nachfolgenden final approach eine zusätzliche Freigabe einholen zu müssen.

17. Januar 2019: Von Roland Peter an Flieger Max L.oitfelder Bewertung: +2.00 [2]

Mit Freigabe in den Gegenanflug (ohne Zusatz "Verlängern") ist auch der Rest der Platzrunde frei.

Würde ich nicht so sehen. Ich habe meinem PPL in Zürich gemacht. Da heisst/hiess es "join Downwind rw 28".

Auf dem Downwind muss man mit drei Varianten rechnen:

  • Turn Base and Final
  • Make short approach
  • extend Downwind until advised

Kommt keine Info, würde ich nachfragen. Komme ich nicht durch, würde ich auf dem Downwind bleiben. Ohne Freigabe würde ich nicht in die Base eindrehen. Aber das ist hypothetisch, weil erstens kommt die Anweisung und zweitens würde ich ansonsten nachfragen.

So ist meine Erinnerung.

17. Januar 2019: Von Jörg Janaszak an Flieger Max L.oitfelder

Sehr angenehm in EDHL. Da kommt immer ein "...direct downwind und RWY xy, next Report end of downwind."

Ich würde einen Teufel tun, und einfach eindrehen. Auch wenn der letzte Teil fehlt.

Es gibt allerdings einen Controler der stöhnt, wenn er im downwind " cleard to land Rwy xy" anweist und ich dennoch jede Position melde. Egal was ist, ich melde es zu meiner Sicherheit immer.

Daraus kann man doch keinem einen Strick drehen. Oder liege ich da falsch?!

17. Januar 2019: Von Achim Ö. an Jörg Janaszak

Um die Diskussion beim Thema zu halten: Die Positionsmeldungen sind unstrittig, diskutiert wird die Notwendigkeit von Freigaben.


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