Wieso kann man sich nicht einfach mal zurückhalten, wenn man zum (sehr interessanten und wichtigen) THEMA nix mehr beizutragen hat anstatt den thread vollzumüllen?

"Melden Sie Rollhalt Piste 09"

Ich gehe davon aus, dass Ground mir zuvor die Anweisung gibt, wohin und über welchen Weg ich rolle...

„Eine "Anweisung" die dann doch nicht Teil einer Freigabe sein soll?“

die Anweisung beinhaltet auch ne Freigabe - aber nur für das, was auch angewiesen wurde. „ Fliegen sie in den Gegenanflug“ beinhaltet auch nur den Gegenanflug...

die Freigabe zum Rollen zur Piste endet beim Rollhalt - auch wenn anschließend die Freigabe zum Rollen auf die Bahn kommt und anschließend Startfreigabe.

wenn ich keine Freigabe für die Platzrunde habe, drehe ich nicht in den Queranflug ohne neue Freigabe...

Roland, ich habe glaube ich sehr viel beigetragen zu dem Thread (zumindest mehr als speziell Du), und das „isch over“ war eigentlich humorvoll gemeint. Es gibt scheinbar immer welche, denen man das extra erklären muss.....

Wie wäre es denn mal mit einem wertstiftenden Beitrag von dir ?

In den folgenden Beispielen aus ICAO DOc 9432 und 4444 kommt der Begriff "traffic circuit" beim Einflug (und der erfolgten Freigabe mit dem Wortlaut "join") überhaupt nicht vor.

Können wir uns darauf einigen, dass eventuell die Abweichungen der deutschen Verfahren/Phrasologie von den ICAO-Verfahren für das langwierige (hoffentlich nicht langweilige) Aufklären des Unterschiedes veantwortlich sind?

In den nachfolgenden Beispielen (nicht D sondern alle Länder die keine Abweichungen von ICAO publiziert haben) gibt es hoffentlich keinen Zweifel daran, dass "Join downwind" auch die "Freigabe" für die restliche Platzrunde ist, auch wenn dies in D anscheinend anders gehandhabt wird:

Nach der Freigabe "join downwind" hat der Pilot den "traffic circuit" gejoined (und nicht nur den downwind) wie ersichtlich, die Positionsmeldungen sind keine Voraussetzungen für die nächsten Kursänderungen. Da gibt es auch die Unterscheidung zwichen "join traffic circuit, direct downwind" und NUR "join downwind" NICHT.

Darüber hinaus haben wir auch noch Erik's Lieblings- (und womöglich auch einzigen) Witz kennengelernt. :-)

Hab eben gerade nen Tower Lotsen aus Mannheim befragen koennen. Seine Aussage:

• "join traffic curcuit": flieg in die Platzrunde ein und bau sie dir selbst zusammen. Keine weiteren Freigaben ausser "cleared to land"
• "join downwind": in den Gegenanflug einfliegen und da bleiben. Wenn's sein muss, bis Du am Pfaelzerwald/Odenwald zerschellst. Oder vorher noch schnell Bad Duerkeihm rufen fuer "request to turn right base" ... ;-) Wer vom Downwind abbiegen will, muss ne Freigabe dafuer haben.

Ich muss zugeben, dass ich da nie so genau hingehoert habe. Was ein Glueck wenn man IFR unterwegs ist ...

Ich hab zwei weitere ATC Kollegen gefragt, einmal Karlsruhe und einmal Paderborn. Die sagen: So wie es in der BAFVD steht.

Selbständig in Queranflug, es sei denn man bekommt ein „Verlängern Sie / extend“

Wird wohl interessant hier irgendwie zu einem Konsens zu kommen, woll?

Vielleicht gibt's keinen Konsens weil es viele (jede auf ihre Art fundierte!) Meinungen gibt? Wer sagt schon, dass Vorschriften, insbesondere wenn global mit europ. mit national, absolut zweifels- und widerspruchsfrei miteinander abgestimmt sind? Das groesste Problem haben sicher die, die unbedingt recht haben wollen ;-) Und ich wollte nur eine "Stimme" wiedergeben - auf keinen Fall damit die Wahrheit beanspruchen.

Aber in einem sind wir uns alle einig: if you're in doubt - Ask!

Vermutlich wird es keinen Konsens geben, denn es gibt vielleicht einen „Nasenfaktor“, der zwischen den Zeilen steht, das meint, Lotse A besteht immer auf einer Meldung „Eindrehen Queranflug“, auch wenn er vorher sagte „... folgen Sie als Nummer 2 der PC9 im Endanflug“.

Lotse B verzichtet bei gleicher Sachlage auf die Meldung sondern erwartet selbständiges Handeln.

„All Business is local“

Betriebsanweisung für den Flugverkehrskontrolldienst (BA-FVD),

Kapitel 3, Punkt 342.2

Zitat: "Anmerkung: Freigaben in die Platzrunde oder in einen Teil der Platzrunde beinhalten die Freigabe zum Fortsetzen der gesamten Platzrunde."

Veröffentlicht am 17.11.2011

Was die praktische Anwendung betrifft stimme ich Alfred voll zu.

Gesunden Verstand benutzen.

Holdings wurden vor einigen Tagen mal erwähnt:

Standardplatzrunden drehen linksherum. Das ist sinnvoll, weil der Pilot nach links bessere Sicht hat.
Standard-Holdings gehen lt. Wikipedia rechtsrum. Warum? Nach alten Anflugkarten laufen die Holdings in Bremen in der CTR rechtsrum, in Hannover und Hamburg linksrum. In EDDH verstehe ich das wg der Hauptwindrichtung und der Lage der 15 - aber sonst?

Danke für diesen Auszug. Meiner Meinung nach ist das ganz klar so, wie du schreibst. Da ICAO aber nicht direkt bindend ist, sondern nur national (bzw. in Europa EASA-weit) gesetzlich Umgesetzt wird, hier der identische Auszug aus Part-SERA:

Dass man man für jede 90°-Kurve im Circuit eine Clearance brauche, ist eine ganz seltsame Annahme und widerspiegelt nicht was ich in meiner Ausbildung in mehreren Ländern gelernt habe. Eine solche Regel würde grosse Verwirrung auslösen, wenn bspw. fünf Flugzeuge oder mehr im Pattern sind. Nur wenn ein Flugzeug nicht das Erwartete tun soll, sagt der Tower "Extend downwind" oder "Make short approach".

Das sag ich ja seit -zig Jahren :-)

Ich habe es in verschiedenen Ländern leider unterschiedlich gehandhabt gesehen und melde daher strikt das Erreichen des Downwinds, was mir bisher glücklicherweise eigentlich immer gelungen ist. Das löst dann eine Reaktion des Lotsen aus, welche je nach Fall aus "Report Final", "You are number x", "Extend downwind", "Turn base" etc. besteht.

Zusätzlich zu den geschilderten Fällen habe ich auch öfters "Join downwind runway 03, descend and maintain 1000 ft" erhalten, was ich aufgrund der Höhenanweisung so interpretiert habe, daß ich nicht weiter absinken darf und daher auch nicht in den Quaranflug eindrehen kann. Beim Melden des Downwinds habe ich dann oft "Extend downwind, maintain 1000ft" erhalten, aber auch "Continue approach, number one" erhalten.

Leider scheint es hier eine Ambiguität zu geben...

Kann das sein, daß das gerade eine typisch deutsche Diskussion ist?

Wenn Deutschland als eines der wenigen (einziges?) Länder hier von SERA und ICAO abweicht ist naheliegend dass es eine "deutsche" Diskussion ist.

Aber sie wurde bisher respektvoll geführt und ich finde sie solange Auffassungsunterschiede existieren durchaus notwendig und informativ.

Mag sein, oder auch nicht. Für mich, als jemanden der selten kontrollierte Plätze anfliegt, kann schon hilfreich sein zu wissen, dass da potentiell verschiedene Ansichten existieren. Damit bin ich dann, egal für welche Variante ich mich entschieden hatte, weniger überrascht wenn mein Funkgesprächspartner das anders sieht.

Typisch deutsch, weil scheinbar eine deutsche Sonderlocke. Die ICAO Zettel, die Max rausgeholt hat, kann man ja nicht ausblenden.

International scheint es ja wohl so zu sein, dass neben dem "join../enter traffic pattern" auch das "join downwind" ausreicht und anschliessendes selbständiges Abfliegen des traffic circuit meint, und nur ein "extend downwind" dieses verhindert.

In Deutschland ist abweichend davon, wenn ich es richtig verstehe, für ein selbständiges Abfliegen der Platzrunde der Begriff "Platzrunde" bei der Freigabe erforderlich, in Ermangelung dessen nur der Gegenanflug.

Aber da scheinen sich die Lotsen nicht so richtig einig zu sein. Und wie immer, wenn das der Fall ist, denke ich man nimmt die sicherere der beiden Lösungen, nämlich nachfragen. Und nachfragen, so der Konsens, ist immer die beste Lösung.

"Ich gehe davon aus" trifft eben nicht überall zu, in Marrakech z.B. bekommt man nur äußerst kurze Rollanweisungen-GND erwartet das Rollen auf der kürzest möglich sinnvollen Route. Auch nicht blöd.

Holdings wurden vor einigen Tagen mal erwähnt:

Standardplatzrunden drehen linksherum. Das ist sinnvoll, weil der Pilot nach links bessere Sicht hat.
Standard-Holdings gehen lt. Wikipedia rechtsrum. Warum? Nach alten Anflugkarten laufen die Holdings in Bremen in der CTR rechtsrum, in Hannover und Hamburg linksrum. In EDDH verstehe ich das wg der Hauptwindrichtung und der Lage der 15 - aber sonst?

Das kann ich dir ohne nachzuschauen leider auch nicht sagen.

ICAO Doc 8168

Procedures for Air Navigation Services

Volume I Flight Procedures

Section 6 - Holding procedures

1.1.3 The procedures described in this chapter are related to right turn holding patterns. For left turn holding patterns, the corresponding entry and holding procedures are symmetrical with respect to the inbound holding track.

Einfach eine „Definition“. Im Prinzip können Holdings genauso linksrum gehen, wie Platzrunden auch rechtsrum gehen können. Dann eben „Nicht-Standard“...

Genau wie es beim Auto "Erklärungen" gibt warum Briten links fahren und der Rest rechts kann man vielleicht auch für das Holding argumentieren, dass für den links sitzenden PiC im Standard Holding so bessere Übersicht gegeben ist nach aussen in den Schutzraum oder falls anderer Verkehr einfliegt. Oder man wollte einen Ausgleich schaffen wegen der Linksplatzrunde, um den Verschleiß am Flugzeug beidseitig auszugleichen, who knows.. ;-)

Woanders geklaut bei der Suche nach dem historischen Grund:

"In a right hand turn, the coffee spills in to the FO's lap, not the captain's, so I guess it's for safety."

"I "heard" once (so you know the veracity of this is unquestionable) that "back in the day" when Elrey Jeppesen was charting the first procedures, that holding patterns were generally right over the field. Since VFR traffic was using left traffic patterns as standard, he made the holding patterns have right turns in an effort of deconfliction.

This kind of sounds like a reasonable possibility, which means it's undoubtedly completely fictitious."

"

ATC friend told me given that most VORs are colocated with airports they made right hand turns standard to help the early radar controllers easily distinguish VFR traffic pattern guys vs IFR holding traffic.

This could be totally bogus and I haven't been able to find anything to confirm this but it sounds plausible to me."

So ähnlich hatte ich mir das vorgestellt aus den ersten IFR-Tagen. Wer einen NDB intercepted, damals wurden ja kommerzielle Radiofunktürme zumindest in den USA bewusst noch an die ersten Verkehrsflugplätze gebaut, dann würde für einen "letdown" die Staffelung gespiegelt am Boden für mehr Klarheit sorgen.