Bei den meisten kontrollierten Plätzen ist das ja gar nicht so einfach, zum Towerlotsen durchzukommen. Und selbst wenn Du da bist, dann würde ich gerne zu hören, wenn Du dem Controller erklärst, was sein Job ist.

Du: „ Jetzt hören Sie mir endlich mal zu: Ihr Job ist es, den Verkehr in der CTR zu lenken - und sonst gar nix!“

Controller: „Ja, aber genau das hab ich doch machen wollen“

Du: „Ja eben! Aber ich bin jetzt sauer!“

Controler „?!?“

oder so ähnlich...

In dem Fall würde ich das in der CTR exakt als Anfrage formulieren, "Delta Bla Queranflug ok?" und nicht einfach machen. Vielleicht bin ich da altmodisch, aber den Towerlotsen durch melden und schauen ob er reagiert unter Druck setzen?

Das empfinde ich für ein normal menschliches Miteinander nicht vertretbar, der hat genug Stress da oben.

Wieso antwortest du mir und zitierst dann jemand völlig anderen???

Wobei ich mich frage wieso die überwiegende Mehrheit der IFR Flieger überhaupt von Gegenflug redet.

Seit wann kennt EDLN einen Gegenanflug?

Florian, es ging um einen "Anschiss" - wie auch immer der sich äußert, wäre vollkommen unangemessen.

Meine Wortwahl wäre ungefähr so: "Wenn Sie mir das nächste Mal über Funk einen deutlichen Hinweis geben wollen, bleiben Sie bitte sachlich. Aufregen können wir uns beide am Boden. In der Luft ist das einfach unprofessionell und unsafe."

Gegebenenfalls würde ich das auch direkt am Funk sagen. Je nach Situation.

Und tatsächlich - gab es da nicht sogar kürzlich einen Fall mit einem älteren Piloten, den ein "Anschiss" über Funk (weil er die Züricher Kontrollzone angeschnitten hatte) derart aus der Fassung brachte, dass er danach einen Landeunfall baute (oder so ähnlich).

"Anschisse" hab ich übrigens in USA noch nie erlebt, weder direkt an mich gerichtet noch an Dritte über Funk. Ganz im Gegenteil habe ich sogar bei übelsten Pilotenfehlern nichts anderes gehört als (freundliches oder hektisches) Coaching. Oder Telefonnummern, die danach anzurufen seien. Zum Glück betraf es bisher nie mich selbst.

Ich halte es für ungeschickt, wenn die Lotsinnen für ein- und dieselbe Anweisung zwei Phrasen zur Verfügung haben, die im sprachlichen Verständnis Unterschiede aufweisen, und daher von Pilotinnen auch zwei Bedeutungen zugeschrieben werden. Insbesondere, da unter Lotsinnen ja auch nicht eine gemeinsame, sondern mehrere Auslegungen existieren.

Jede Bahn kennt einen Gegenanflug. Vielleicht ist er nicht auf der Karte. Ist er in USA nie.

Und ein Gegenanflug ist zwangsläufig Teil einer Platzrunde. Ansonsten wär's ein Vektor. Oder?

Bernd, sorry, ich hatte heute morgen die Antwort aufgemacht, war eigentlich an Alexander Callidus, und als ich den Beitrag jetzt fertig hatte, war der so weit hinten, dass ich ihn gelöscht und bei der neuen Antwort dann Dir geantwortet hab.....

IFR spielt das alles natürlich keine Rolle. EDLN hat eine (nicht veröffentlichte) Platzrunde und dementsprechend auch Gegenanflüge.

Wie gesagt. Den Anschiss, wenn jemand "aus eigenen Stücken" seinen Kurs ändert, den hört man in ganz NRW. Macht man nicht mehr.

EDIT - hab es richtig gestellt.....

Das wurde demokratisch entschieden.
Eine deutliche, aber nicht überwältigende Mehrheit der IFR-Flieger und eine knappe Mehrheit der Lotsen/Dienstanweisungen betrachten die Freigabe zur Fortsetzung bis ins Final als gegeben, eine knappe Mehrheit der VFR-Piloten betrachteten diese Freigabae nicht als erteilt.

Das Rating tut nichts zur Sache in dem Thema.

Fliegt mal nach EDLN, und nach Erhalt der Anweisung "fliegen Sie in den rechten Gegenanflug Piste 13" ungefähr in Höhe der Autobahn A52 macht ihr nen schneidigen Rechtsturn und "meldet die Position" (egal ob kurz vorher oder gleichzeitig oder danach).

Das macht Ihr genau 1 einziges Mal. Danach nie wieder....

Max Loitfelder hat sicher was Pflanzliches gegen Tinnitus :)

Alles gut, ich war nur verwirrt.

2 Tote C172 in EDTR. Paar Jahre her.

Wir sind hier ja bei VFR Anflugverfahren und da zählt für mich in diesen unserem Land doch das veröffentlichte Verfahren und nicht wie in USA der gesunde Menschenverstand, korrekt?

Wenn es einen "Gegenanflug" und eine "Platzrunde" gibt, dann sind die auf den Anflugkarten verzeichnet. Sind keine verzeichnet, dann gibt es sie in deutscher Gründlichkeit rechtlich nicht. Irgendwelche lokalen Vereinbarungen zwischen Ansässigen und dem Turm haben dann nur folkloristischen Anspruch, oftmals um das Lärmproblem in den Griff zu bekommen. Gerade im Beispiel EDLN gibt es die Platzrunde sogar explizit nicht, da gibt es nämlich nachdrücklich nur diese Spagetti-Anflug-Routen, die jeden Nicht-Deutschen so zum Wahnsinn treiben.

Damit haben wir bei den kontrollierten Plätzen offiziell keine Platzrunde und wir haben nur Vektoren. Folglich ist dann die Anweisung "fliegen sie in den Gegenanflug" die umgangssprachliche Formulierung und Umschreibung eines Vektors, richtig?

Das stimmt so nicht. Einen Gegenanflug gibt es natürlich immer, auch wenn es keine veröffentlichte VFR-Platzrunde gibt. Es gibt nur keinen präzise vorgeschriebenen Track dafür.

Nachdem niemand etwas Konkretes vorweisen kann wird etwas Pflanzliches auch nicht helfen.

Im Übrigen gibt es den Begriff "Platzrunde" genau wie downwind, baseleg und final auch in IFR, um die Verwirrung zu komplettieren. Bei einem abgekürzten IFR Anflug mit "own lineup" ist genau dieselbe Problemstellung denkbar. Bsp. Racetrack procedure mit "cleared direct downwind"...

richtig?

Nein. Alles andere auch nicht.

Du laberst einen Unsinn, ist echt eine Zumutung.

Also ich empfinde das nun echt nicht schlimm, Lutz, zumindest wenn man ihn relativiert zum Rest: wie viele in diesem Forum lesen(verstehen) lediglich nur die Hälfte einer vorherigen Meinung und antworten entsprechend. Da kommt's doch auf einen Bernd mehr oder weniger nicht mehr drauf an.

Ich habe das Forum bereits seit vielen Jahren in der Schublade "Bespassung und Erheiterung" stecken: passt ziemlich gut dort :-)

Wenn das verbleibende Dutzend fachlich kompetenter Forumsteilnehmer mit konstruktiven Beiträgen auffällt, freue ich mich natürlich nichtsdestotrotz, ohne Frage........

"Gerade im Beispiel EDLN gibt es die Platzrunde sogar explizit nicht, da gibt es nämlich nachdrücklich nur diese Spagetti-Anflug-Routen..."

kann man so definitiv nicht stehen lassen !

Auf dieser Seite

https://www.mgl.de/index/flugbetrieb/flugvorbereitung_und_wetter.php

findest Du die empfohlene Platzrunde.

Was denkst Du, wie ansässige Flugschulen dort (und auch an anderen kontrollierten Plätzen) Ihre Platzrundenflüge durchführen? Wie Motten um das Licht ? In diesem Zusammenhang vielleicht noch mal Hangelar EDKB repitieren. Auch da war m.W.n. letztendlich die Aussage, dass der blaue Strich im Anflugblatt eine Empfehlung ist und keine rechtliche Bindung, deren Verletzung Strafe nach sich zieht (auch wenn die das da sehr gerne anders gesehen hätten und teuer, aber vergeblich, in ein "Fernglas" investiert haben). Von den geforderten Genauigkeiten im 100 m Bereich mal ganz abgesehen.

Si tacuisses...

Die Aussge von Manchen war das schon, aber nicht die Rechtslage.

Die Diskussion in Hangelar ging - zumindest bei denen, die das professionell betrieben haben - es nicht darum, ob die vorgeschriebene Platzrunde auch wirklich verbindlich ist, sondern „nur“ darum, was diese Verbindlichkeit eigentlich bedeutet.
Konkret war die (Rechts-)Frage: „Reicht eine laterale Abweichung von mehr als 150m von der vorgegebenen Platzrunde aus, damit die Ordnungsbehörden davon ausgehen können, dass der Pilot unzulässig von dieser Abweicht“.
Die (imho richtige) Antwort auf die Frage war: „Nein, nur weil ein Flieger mehr als 150m von der vorgeschriebenen Platzrunde weg ist, kann man nicht automatisch davon ausgehen, dass er dagegen verstösst“.

Das ist wie beim Autofahren: Auch da gilt das Rechtsfahrgebot und auch da kann das Ordnungsamt nicht jedem der mehr als 15cm vom Bordstein entfernt fährt automatisch ein Knöllchen geben. Und übrigens ist es auch da so, dass das Rechtsfahrgebot nicht bedeutet, dass man in jedes am Strassenrand parkende Auto reinfahren muss...

Eigentlich wollte ich von der ursprünglichen Thematik "VFR Anflugverfahren kontrollierter Flugplatz" auch nicht ablenken, es ging mir darum, dem Kollegen die definitiv falsche Auffassung, es gäbe in EDLN keine Platzrunde, zu widerlegen.

Das Du jetzt über das Stöckchen "Hangelar" springst, und von verbindlicher Platzrunde schreibst und Deine persönliche Rechtsauffassung darlegst, was natürlich Dein gutes Recht im Zuge der freien Meinungsäußerung ist, macht weder die Aussage vom Kollegen richtiger noch triffst Du m.E. mit allem schuldigen Respekt den Sachverhalt nicht korrekt.

Hier verweise ich gerne auf die von Prof. Dr.-Ing. Frank Janser angefertigte gutachteriche Stellungnahme zum Fall Hangelar, vom 16.08.2013, einzusehen bei der AOPA unter

https://aopa.de/entwicklung/upload/PDF/Aktuelles/2014/Hangelar/15.08.2013-Gutachten%20Hangelar.pdf

Punkt 2 nimmt dazu ausführlich zu den rechtlichen Grundlagen Stellung und dürfte somit zur Klarstellung dienen.

Deine persönliche Rechtsauffassung darlegst

Viel zu viel der Ehre - das ist nicht meine Rechtsauffassung, sondern die des VGH Bayern, dem meines Wissens höchsten Gerichtes das in Deutschland schon ein Urteil zu dieser Frage getroffen hat (da es ein BVG-Urteil dazu m.W. Nicht gibt): AZ A 05.40029

Aber wie Du richtig schreibst, geht es hier ja gar nicht um die von Dir aufgebrachten „Hangelar-Fälle“.

Lutz hat zu sehr gepoltert - so sehr, dass Bernd verschwunden ist... - ob er, ähnlich wie seinerzeit Alexis, wieder auftaucht???

Ich frage mich immer wie solch dünnbesaitete Menschen ihr tagtägliches Leben meistern?!

Sicher, heutzutage gehen viele Menschen bereits nicht mal mehr ans Telefon allein aus Angst, ein ernsthaftes Gespräch führen zu müssen, so vermute ich.

Es gibt eben verschiedene Strategien, unangenehmen Fragen/Antworten aus dem Weg zu gehen.

Ein Anderer hier weicht ein paar Wochen auf andere Threads aus weil er logische Fragen einfach nicht beantworten kann. Ich frage mich immer wie er das mit Flugschülern macht ;-)

Neuer Thread gefällig? "Mental Pathologies"?? :-))

Naja Leute, die Attitüde, mit der (manche) Piloten so ihre Hackordnungen untereinander ausfechten, ist auch ein wenig pathologisch, findet ihr nicht?

Dabei wollen wir als Flieger eigentlich eine Gemeinschaft (bzw. politische Interessengruppe) bilden, der man sich gerne anschließt. Zumindest sollten wir das wollen, im eigenen Interesse.