Ich hab zwei weitere ATC Kollegen gefragt, einmal Karlsruhe und einmal Paderborn. Die sagen: So wie es in der BAFVD steht.

Selbständig in Queranflug, es sei denn man bekommt ein „Verlängern Sie / extend“

Wird wohl interessant hier irgendwie zu einem Konsens zu kommen, woll?

Vielleicht gibt's keinen Konsens weil es viele (jede auf ihre Art fundierte!) Meinungen gibt? Wer sagt schon, dass Vorschriften, insbesondere wenn global mit europ. mit national, absolut zweifels- und widerspruchsfrei miteinander abgestimmt sind? Das groesste Problem haben sicher die, die unbedingt recht haben wollen ;-) Und ich wollte nur eine "Stimme" wiedergeben - auf keinen Fall damit die Wahrheit beanspruchen.

Aber in einem sind wir uns alle einig: if you're in doubt - Ask!

Vermutlich wird es keinen Konsens geben, denn es gibt vielleicht einen „Nasenfaktor“, der zwischen den Zeilen steht, das meint, Lotse A besteht immer auf einer Meldung „Eindrehen Queranflug“, auch wenn er vorher sagte „... folgen Sie als Nummer 2 der PC9 im Endanflug“.

Lotse B verzichtet bei gleicher Sachlage auf die Meldung sondern erwartet selbständiges Handeln.

„All Business is local“

Kann das sein, daß das gerade eine typisch deutsche Diskussion ist?

Wenn Deutschland als eines der wenigen (einziges?) Länder hier von SERA und ICAO abweicht ist naheliegend dass es eine "deutsche" Diskussion ist.

Aber sie wurde bisher respektvoll geführt und ich finde sie solange Auffassungsunterschiede existieren durchaus notwendig und informativ.

Mag sein, oder auch nicht. Für mich, als jemanden der selten kontrollierte Plätze anfliegt, kann schon hilfreich sein zu wissen, dass da potentiell verschiedene Ansichten existieren. Damit bin ich dann, egal für welche Variante ich mich entschieden hatte, weniger überrascht wenn mein Funkgesprächspartner das anders sieht.

Typisch deutsch, weil scheinbar eine deutsche Sonderlocke. Die ICAO Zettel, die Max rausgeholt hat, kann man ja nicht ausblenden.

International scheint es ja wohl so zu sein, dass neben dem "join../enter traffic pattern" auch das "join downwind" ausreicht und anschliessendes selbständiges Abfliegen des traffic circuit meint, und nur ein "extend downwind" dieses verhindert.

In Deutschland ist abweichend davon, wenn ich es richtig verstehe, für ein selbständiges Abfliegen der Platzrunde der Begriff "Platzrunde" bei der Freigabe erforderlich, in Ermangelung dessen nur der Gegenanflug.

Aber da scheinen sich die Lotsen nicht so richtig einig zu sein. Und wie immer, wenn das der Fall ist, denke ich man nimmt die sicherere der beiden Lösungen, nämlich nachfragen. Und nachfragen, so der Konsens, ist immer die beste Lösung.

Ich bin zufällig über eine ältere Dienstanweisung für Fluglotsen (deutsche) gestolpert, aus der ebenfalls nicht hervorgeht dass bei einer abgekürzten Platzrunde ("cleared right hand downwind" zB) die Platzrunde NICHT selbstständig weiter fortgesetzt werden darf. "Teil der Platzrunde" finde ich doch eindeutig.

Als typische, verkopfter Deutscher bin ich während meinen Flugschultagen in LEJR auch mit dieser Fragestellung konfrontiert worden: wo zum Henker bleibt denn die Erlaubnis zum Eindrehen das base leg? Bei einer Elevation von 93 ft und dem 1345 ft Gibalbin im extended downwind rw 20 habe ich mich damals für Nachfragen gefolgt von Nachlesen am Boden entschieden.

Insbesondere nach dem ersten Rüffel in Deutschland war ich dann wieder unsicher, denn die Interpretation von "fliegen sie in den Gegenanflug" lediglich als Verkürzung von "fliegen sie in die Platzrunde..." erschien mir zwar als naheliegender als die Interpretation als "lediglich das Verbleiben im Gegenanflug ist gestattet", aber letzteres war halt so spitzfindig, dass auch nachvollziehbar war, warum diese richtig sein musste (zumindest in DE).

Ich mache es oft genug falsch, versuche aber sonst auf mich hinzuweisen und eben nötigenfalls zu fragen. Nichtstun verursacht halt bei mir stetig steigenden Blutdruck und Ablenkung / preoccupation und die Alternative einfach durch unerwartete Reaktionen zu glänzen verursacht den steigenden Blutdruck ggf bei den Anderen; beides ist dem knitterfreien Fliegen halt nicht so zuträglich.

Also nochmal langsam für uns Fußgänger:

Impliziert an einem kontrollierten Flugplatz die Anweisung "fliegen Sie in den Gegenanflug" (ohne weitere Anweisungen) auch eine Freigabe für die Platzrunde bis zum Endanflug? (natürlich mit entsprechenden Positionsmeldungen)?

Oder nicht?

Ich meine immer noch ja. Und natürlich würde ich an betriebsamen Plätzen erwarten, dass zusätzliche Anweisungen sowieso folgen, bzw. würde diese aktiv "triggern" mit meinen Positionsmeldungen.

Also nochmal langsam für uns Fußgänger:

Impliziert an einem kontrollierten Flugplatz die Anweisung "fliegen Sie in den Gegenanflug" (ohne weitere Anweisungen) auch eine Freigabe für die Platzrunde bis zum Endanflug? (natürlich mit entsprechenden Positionsmeldungen)?

Das vom Threaderöffner genannte Beispiel wurde bereits auf den ersten drei Seiten gelöst. Da in einer CTR keine Platzrunden verzeichnet sind und die Anweisung "Fliegen Sie Gegenanflug" in diesem Fall eher als Richtungsanweisung und weniger als Platzrunde zu verstehen ist und jede "Leistungsklasse" nunmal ein eigenes Verständnis dafür hat, was eine Platzrunde ist, bedeutet ein "Fliegen Sie Gegenanflug" eher ein "Fliegen Sie jetzt sofort Gegenanflug bis ich was Neues sage". Daß man kontrolliert einfach nach Belieben sein Heading ohne Request in den imaginären Queranflug ändert, das wäre mir neu.

Jetzt mit ICAO Normen in einem Land zu kommen, wo eh kaum eine veröffentlichte Platzrunde den ICAO Standards entspricht, mag zwar zur Erheiterung beitragen, bringt in der Sache aber kaum Erkenntnisgewinn geschweige denn einen praktischen Nährwert.

Wir könnten jetzt 11 Seiten Diskussion noch mal wiederholen - oder eben nicht!

Das wurde demokratisch entschieden.
Eine deutliche, aber nicht überwältigende Mehrheit der IFR-Flieger und eine knappe Mehrheit der Lotsen/Dienstanweisungen betrachten die Freigabe zur Fortsetzung bis ins Final als gegeben, eine knappe Mehrheit der VFR-Piloten betrachteten diese Freigabae nicht als erteilt.

Danke.

Geil! Also hat die geballte Schwarmintelligenz von Piloten die gleiche "Erfolgsrate" wie eine Herde von Schimpansen? Oder um es ein wenig freundlicher auszudrücken: Wie eine in die Luft geworfene Münze?

Ich finde das ist eine Überschrift wert und nehme eine Münze in meine persönliche MEL mit auf ;-)

Bezeichnend finde ich, dass unsere pervers genau ausziselierte Gesetzgebung derartige Unklarheiten überhaupt zulässt.

Woher nimmst du die, wie ich finde reichlich naive, Vorstellung diese "genau ausziselierte Gesetzgebung" wäre von etwas anderem als der bereits zitierte Herde Schimpansen entwickelt worden? Wobei, ich möchte die intelligenten Tiere eigentlich gar nicht beleidigen. Ich gewinne eher den Eindruck, dass in Berlin die handwerklichen Fähigkeiten der Gesetzesgebung exponentiell mit der Nummer der Amtsperiode derdiedas Machthabers sinkt.

Ach immer dieses Bashing auf unsere Politiker.. habe vor 2 Wochen dieses kleine Büchlein gelesen: Sehr empfehlenswert!

https://www.westendverlag.de/buch/warum-schweigen-die-laemmer/

Rosa Luxemburg und Karl Marx sind auch aktueller denn je im Original zu lesen.

Im Unterschied zu Deiner bereits auf der ersten Seite veröffentlichten "Lösung" des Problems bedeutet "fliegen Sie in den Gegenanflug"

-weder eine sofortige Richtungsänderung (der laterale Abstand zur Piste wird ja vom Piloten bestimmt sofern es keine geografisch festgelegte Platzrunde ist)

-noch ein zugewiesenes Heading (ist ein Track als Teil eines Anflugverfahrens)

Wenn als deutsche Besonderheit "fliegen Sie in den Gegenanflug" allen bisher gezeigten Unterlagen in der Bedeutung widersprechen sollte (in der Bedeutung "fliegen und verlängern Sie Gegenanflug") wird man doch irgendwo auch eine schriftliche Bestätigung statt "Hörensagen" finden können. Wenn nicht..

Ironie herauszulesen ist nicht so deins, oder? Ich vermute, wir haben die gleiche Stoßrichtung.

"Woher nimmst du die, wie ich finde reichlich naive, Vorstellung diese "genau ausziselierte Gesetzgebung" wäre von etwas anderem als der bereits zitierte Herde Schimpansen entwickelt worden? Wobei, ich möchte die intelligenten Tiere eigentlich gar nicht beleidigen. Ich gewinne eher den Eindruck, dass in Berlin die handwerklichen Fähigkeiten der Gesetzesgebung exponentiell mit der Nummer der Amtsperiode derdiedas Machthabers sinkt."

Ob Berlin, Montreal, Köln, Brüssel oder sonstwo, fehlender Gemeinsinn, Überbürokratismus und mangelnde Praxis der Normengeber führen zu solchen Normenkonvoluten wie FCL, in der Urfassung 193 S. und 550 S. AMCs, lassen dann aber in den NfLs und anderen Umsetzungen derartig praxiswichtige Klarheiten raus. Das hängt aber meines Erachtens nicht an der Amtsdauer, sondern dem mangelnden Praxisverstand.

Ironie, Sarkasmus und die Feine Art der Konversation sind leider zeitgenössisch gerade nicht en vogue und werden von einem Großteil der Merkel'schen zufällig hier Lebenden nicht mehr verstanden.

Wir als der eigentliche demokratische Souverän haben fachfremde Normengeber erst zugelassen. Daran müssen wir etwas ändern und unsere demokratischen Rechte wieder einfordern.

"D-WXYZ turning base runway xy"

Ist echt nicht schwer :-)

Ironie, Sarkasmus und die Feine Art der Konversation sind leider zeitgenössisch gerade nicht en vogue und werden von einem Großteil der Merkel'schen zufällig hier Lebenden nicht mehr verstanden.

Wir als der eigentliche demokratische Souverän haben fachfremde Normengeber erst zugelassen. Daran müssen wir etwas ändern und unsere demokratischen Rechte wieder einfordern.

Schieb's bitte nicht auf andere, wenn du keine Ironie verstehst. Und auch wenn ich das GG gerne um plebiszitäre Elemente verstärken würde, geht mir deine Wortwahl fundamental auf den Senkel.

"D-WXYZ turning base runway xy"

Ist echt nicht schwer :-)

Könnte ich nicht, der letzte Anschiss für eigenständiges Eindrehen in den Queranflug reicht mir immer noch.