Login: 
Passwort: 
Neuanmeldung 
Passwort vergessen



Das neue Heft erscheint am 30. März
War früher alles besser?
Frühjahrsflug in die Normandie
EDNY: Slot-Frust und Datenleck
Triebwerksausfall kurz nach dem Start
Der kleine QRH-Bausatz
Unfall: Wer zu oft warnt ...
Engagierter Journalismus aus Sicht des eigenen Cockpits
Engagierter Journalismus aus Sicht des eigenen Cockpits
Sortieren nach:  Datum - neue zuerst |  Datum - alte zuerst |  Bewertung

Unfälle und Zwischenfälle | Eine schallende Ohrfeige...  
22. Januar 2018: Von Tee Jay 

natürlich gab es noch mehrere Faktoren, in Richtung Organisation und Referat L5 ist der Bericht aber eine schallende Ohrfeige, einige Zitate:

"Die übergeordnete behördliche Organisationsstruktur war nicht geeignet, Fehlbeurteilungen zu identifizieren und zu intervenieren."

"Zum Unfall beigetragen hat eine ungeeignete behördliche Organisationsstruktur hinsichtlich der Komplexität der zugrundeliegenden gesetzlichen Regularien."

https://www.bfu-web.de/DE/Publikationen/Untersuchungsberichte/2013/Bericht_13_CX006_PA39_Wolfsbehringen.pdf?__blob=publicationFile

22. Januar 2018: Von Achim H. an Tee Jay Bewertung: +7.00 [7]

Es ist schön, dass Du komplexe Zusammenhänge für uns BILD-Leser unterkomplex zusammenfasst.

Leider hast Du wohl den Bericht nicht gelesen. Die BFU argumentiert hier nämlich pro Dr. Kirklies und pro Datensammlung. Man kann dem LBA kaum vorwerfen, dass es nicht versucht hätte, den Datenschutz auszuhebeln, nur ist es auf berechtigten Widerstand gestoßen.

Der AME hat einen Fehler gemacht, ein Fehler der so komplex ist, dass dafür viele Seiten an Herleitung benötigt werden. Das LBA hat keinen kompletten Zugriff auf die Patientenakte und somit den Fehler nicht entdeckt.

Ich würde sagen, so etwas passiert halt mal ab und an.

22. Januar 2018: Von Tee Jay an Achim H. Bewertung: +1.00 [1]

Auch wenn ich Deine Befürchtung teile. Aber eine funktionierende Organisation muß nicht zwangsläufig zu einer zentralen Volldatenerfassung führen. Als "contributing factor" lese ich zumindst die parallel eistierenden bzw. durch den Opt-Out hinausgeschobenen gesetzlichen Rahmenbedingungen, die erst zu Unklarheit führten. Begünstigt durch einen raschen Wechsel der Ärzte (3 Stück binnen 2 Jahre) und dem Umstand daß er "als Fußgänger" und nicht als "fliegender Pilot" vorstellig wurde:

"Hierbei ist die Tatsache, dass der Pilot im Rahmen seiner kardiologischen und hausärztlichen Versorgung nicht explizit als Pilot, sondern als nichtfliegender Patient vorstellig wurde, ein beitragender Faktor. Es erscheint wahrscheinlich, dass die ärztliche Beratung des Piloten differenzierter ausgefallen wäre, als bei einem nicht aktiv fliegenden Patienten"
Mal naiv in den Raum gefragt: Wenn z.B. das Vorhandensein einer Piloten-Lizenz als Flag bei einer Krankenkasse hinterlegt ist und beim untersuchenden Arzt - egal welcher Disziplin - darauf hin sofort ein Lämpchen aufleuchtet, dann könnte dies mit ins ärztliche Gespräch fliessen. Wenn bei kritischen, medizinischen Fällen, wie dem gegenständlichen hier, ein 4-Augen Prinzip von zwei AMEs geben würde, die beide einstimmig zu einer Beurteilung kommen müssen, dann bräuchte ein LBA keine zentrale Datenhaltung von allen zu betreiben. Es gibt garantiert noch mehr organisatorische und technische Möglichkeiten die verhindern, daß Verwaltungsangestellte sich mit medizinischen Dingen (von denen sie keine Ahnung haben) und Ärzte mit Verwaltungsakten rumschlagen müssten (was denen weder bezahlt wird sie von wichtigeren Dingen abhält). Aktuell haben wir eine Lösung zu Lasten aller, am meisten der Piloten. Der nächste Datenleak, mit hunderttausenden von Gesundheitsdaten, ist da mit Ankündigung.
Man könnte auch zur Schlußfolgerung kommen, daß das Instrument "Medical" zur Unfallverhütung schlicht nicht funktioniert und nicht ohne Kolleteralschäden bei Datenschutz (Menschenschutz) und elementarer Grundrechte fortbestehen kann. Dann müsste die logische Konsequenz lauten: Abschaffen für nicht gewerbliche Hobby- und Privatpiloten. Zur letzteren Annahme könne man allein schon bei der statistischen Relevanz der tatsächlichen Unfallzahlen gelangen. Jedes Jahr sterben tausende im Strassenverkehr. Hingegen dürfte die Anzahl der Unfaltoten bei Flugunfällen im überschaubaren Bereich liegen. Mit Augenmaß hat das IMHO wenig zu tun.
22. Januar 2018: Von Achim H. an Tee Jay Bewertung: +3.00 [3]

Ein Medical wird von der ICAO gefordert. Eine Lizenz ohne Medical ist möglich, aber nicht ICAO-konform. Die USA haben solch eine nonkonforme Lizenz ohne Medical geschaffen: https://www.faa.gov/news/updates/?newsId=87125

Ich meine auch, dass ein Medical unterm Strich bei Privatpiloten keinen erwiesenen Nutzen hat. Wir werden aber nicht davon wegkommen bei Lizenzen, die über Grenzen hinweg eingesetzt werden können. Vielleicht wird es einmal ein LAPL ohne Medical geben.

Jede Reaktion auf einen Einzelfall, bei dem jemand durch das Detektornetz des Medicals gerutscht ist, führt zwangsläufig zu Nachteilen für alle anderen. Daher: Kirche im Dorf lassen.

22. Januar 2018: Von Chris _____ an Tee Jay

Zu dem Schluss, dass das Medical als Unfallverhuetungsmassnahme im Privatfliegerbereich unverhaeltnismaessig ist, ist ja auch die FAA gekommen.

22. Januar 2018: Von Alexander Callidus an Tee Jay

Habe ich das richtig verstanden: Du würdest eine Lösung mit ‚gesundem Menschenverstand‘ der behandelnden Ärzte und besserer Information über die mededizinischen Anforderungen ihres Patienten befürworten?

22. Januar 2018: Von Tee Jay an Alexander Callidus

Ein ganz platter Vergleich: Dem unzurechnungsfähigen Kollegen am Schützenfest, der im Suff im Auto nachhause fahren will, wird kurzerhand auch der Schlüssel abgenommen und ein Taxi gerufen.

Weißt Du, ich halte das "Instrument Medical" ja grundsätzlich für ein sinnvolles. Ich denke auch, daß es eine Instanz geben muß, die einem die Grenzen aufzeigen muß, wenn dieser nicht von selbst auf den Gedanken kommt, im gesetzten Alter oder bei schwerer Erkrankung am Boden zu bleiben.

Ja, das zu entscheiden und zu verantworten kann nur in den Händen eines oder mehreren Ärzten mit "gesundem Menschenverstand" liegen und nicht bei einem Verwaltungsangestellten und schon gar nicht bei einem Algorithmus. Wenn aber erwiesenermaßen das "Instrument Medical" nicht funktioniert, dann gehört es entweder abgeschafft oder "richtig gemacht", ohne zentrale Datenhaltung (mein Vertrauen in den Staat, diese sicher zu führen ist nicht existent) und ohne einen aufgeblähten Verwaltungsapperat, den wir alle durchfüttern.

22. Januar 2018: Von Alexander Callidus an Tee Jay Bewertung: +3.00 [5]

Ich sehe den Regelungsbedarf nicht. Man sollte den Patienten/Piloten in Anbetracht des praktisch nicht vorhandenen Risikos für die Allgemeinheit die Möglichkeit nicht nehmen, sich selbst umzubringen.

22. Januar 2018: Von Tee Jay an Alexander Callidus

"Man sollte den Patienten/Piloten in Anbetracht des praktisch nicht vorhandenen Risikos für die Allgemeinheit die Möglichkeit nicht nehmen, sich selbst umzubringen."

Jetzt wird das Eis ganz dünn... Dir ist klar, was Du gerade schreibst?

22. Januar 2018: Von Frank Naumann an Tee Jay Bewertung: +16.00 [16]

Dieser Fall ist meines Wissens weltweit einzigartig und verdient eine etwas differenziertere Betrachtung. Er ist insofern einzigartig, als dass die Ursache einer pilot incapacitation durch die Log-Funktion des Herzschrittmachers live aufgezeichnet wurde und die Unfallursache somit im Gegensatz zu vielen ähnlichen Ereignissen zweifelsfrei nachgewiesen werden konnte. Doch der Reihe nach:

  1. Der Pilot steigt trotz der ihm wohlbekannten gesundheitlichen Beeinträchtigungen allein ins Flugzeug, um bei anspruchsvollen Wetterbedingungen einen IFR-Streckenflug durchzuführen. Er ignoriert damit den Rat seiner behandelnden Ärzte, den Rat seines Fluglehrers, sehr wahrscheinlich den Rat seiner Freunde und Angehörigen und ganz sicher den gesunden Menschenverstand. Er musste jederzeit damit rechnen, aufgrund seiner Herzerkrankung oder einer Schrittmacher-Fehlfunktion zu sterben. Er nimmt damit einen Flugzeugabsturz wissentlich und billigend in Kauf.
  2. Der zuständige AME versäumt es, die bei Herzschrittmacher-Patienten obligatorische Einschränkung OSL ins Medical zu schreiben. Der AME wird vom Piloten auffällig häufig gewechselt, allen anderen beteiligten Ärzten wird vom Piloten überhaupt verschwiegen, dass er fliegerisch tätig ist. Daraus läßt sich mit verhältnismäßig wenig Fantasie ableiten, dass vom Piloten ein gewisser Druck ausgeübt wurde, die Tauglichkeit zu bescheinigen. Doctor hopping war zum damaligen Zeitpunkt ja noch relativ leicht möglich.
  3. Das LBA hat sich löblicherweise auf die medizinische Expertise der AME`s verlassen, sich nicht eingemischt und von diesen Vorgängen daher keine Kenntnis.

Die Reihenfolge der Punkte ist absichtlich umgekehrt chronologisch, denn in dieser Reihenfolge sehe ich auch die Verantwortlichkeit der handelnden Personen.

  1. Der Pilot wußte, dass er mit seiner Erkrankung auf dünnem Eis wandelt und jederzeit tot umfallen kann, und zwar buchstäblich. Das Fliegen war ihm aber offenbar so wichtig, daß er nicht darauf verzichten wollte und alles dafür tat, ein Tauglichkeitszeugnis zu erhalten. Wäre er nicht geflogen, dann wäre er an der malignen Rhythmusstörung im günstigsten Fall zu Hause im Schaukelstuhl gestorben, es hätte aber auch eine Massenkarambolage auf der Autobahn sein können. So hat er bis zur letzten Minute seines Lebens das getan, was er am meisten liebte. Welcher Flieger könnte da den ersten Stein werfen?
  2. Der AME hat seinem Patienten nachweislich ins Gewissen geredet, auf die Gefahren hingewiesen, einmal sogar den (allerdings formal falschen) OML-Eintrag ins Medical geschrieben, sich aber schlußendlich wohl dem Druck seines Klienten gebeugt und die Tauglichkeit bescheinigt. Hätte er den korrekten Eintrag OSL getätigt, wäre sein Patient trotzdem gestorben. Vielleicht wäre er sogar trotzdem im Flugzeug gestorben, einen OSL-Eintrag kann ein Privatpilot mit eigenem Flugzeug ja auch ganz leicht ignorieren. Sind die AME`s Schuld? Eher nicht, Unvernunft kann man nicht durch ein Stück Papier verhindern.
  3. Die Behörde hatte aus gutem Grund keinen Zugriff auf die sensiblen Gesundheitsdaten der Piloten. Ja, solche Zeiten gab es mal! Das LBA zu flambieren und ihm Organisationsmängel vorzuwerfen, halte ich für verfehlt. Der Ruf nach mehr Überwachung der AME`s durch Nichtärzte und Nichtpiloten ist mindestens genauso problematisch, denn wo führt uns das hin? Wenn man den Gedanken konsequent zu Ende denkt, müßten ALLE Ärzte behördlich überwacht und die Befunde ihrer Patienten zentral gemeldet werden. Was passiert dann mit dem LKW-Fahrer mit Bandscheiben-Problem und Schmerzpflaster, dem Polizeibeamten mit Dienstwaffe und Ehekrise, dem kettenrauchenden Lokführer mit Arteriosklerose, dem Waffenbesitzer mit Stimmungsschwankungen und Antidepressiva? Wollen wir eine solche Bevormundung wirklich?

Die Take-Home-Message für mich:

Einen jüngeren Safety Pilot mitzunehmen, ist ab einem gewissen Alter immer eine gute Idee, auch wenn es nicht im Medical steht. Vielleicht findet sich einer meiner heutigen Schüler später bereit, mir diese Ehre zu erweisen. Und vielleicht schaffe ich es dereinst, mit 100 Jahren im Segeldoppelsitzer in der Welle zu sterben, wäre kein so schlechter Abgang, oder?

22. Januar 2018: Von Chris _____ an Tee Jay Bewertung: +2.00 [2]

Mal davon ausgehend, dass Piloten ganz ueberwiegend rational und sicherheitsorientiert handeln (viel mehr als zB der durchschnittliche Autofahrer), und ja auch ihr eigenes Leben bei ihrer Fliegerei mit auf dem Spiel steht, sind ebendiese Piloten mE auch die beste Stelle zu beurteilen, ob sie "fit to fly" sind.

Mir erschliesst sich einfach nicht, warum der Staat das regelmaessig nachpruefen muss.

Um die paar renitenten altersstarrsinnigen Piloten einzufangen, die so lange fliegen, bis sie sich und andere umbringen, wuerde es mE auch eine Untersuchung nach bestimmten Auffaelligkeiten und Unregelmaessigkeiten tun. Zum Beispiel wenn einer Freigaben nicht befolgt, Luftraeume verletzt, auf dem Rollweg landet usw, dann koennte - analog zur MPU beim Auto - eine med. Untersuchung angeordnet werden.

22. Januar 2018: Von Alexander Callidus an Tee Jay Bewertung: +1.00 [1]

Manchmal wundere ich mich schon, was ich so geschrieben habe, stimmt.

Im Kontext dieses Unfalls aber meine ich das genau so.

Ich bin dafür, Piloten aus medizinischen Gründen zu grounden und deshalb halte ich auch ein Medical für sinnvoll. Die Intervalle bei über 50jährigen würde ich wieder auf 2 Jahre verlängern. Ich würde aber die Möglichkeit, mit genügend krimineller Energie durch die Maschen zu schlüpfen, nicht verbauen. Dafür ist a) die Fremdgefährdung minimal und ginge b) die erforderliche administrative Regelung noch weiter in die mir schädlich scheinende Richtung. Daher: „lass sie doch, wenn sie meinen, unbedingt zu müssen“

22. Januar 2018: Von Sabine Henzel an Alexander Callidus Bewertung: +3.00 [3]

Ist das Dein Ernst?

22. Januar 2018: Von Lutz D. an Alexander Callidus Bewertung: +2.00 [2]

Halte ich nicht für konsequent genug.

Die Einschätzung der FAA, dass Aufwand und Nutzen in keinem Verhältnis zueinander stehen, ist doch nicht von der Hand zu weisen. In Deutschland gibt es jetzt ja auch eine Pilotenlizenz ohne Medical. Und natürlich müssen Menschen das Recht auf Suizid haben. Mit Einschränkungen auch ein Recht auf Tötung auf Verlangen. Das Eis ist auf der anderen Seite deutlich dünner.

22. Januar 2018: Von Stefan Jaudas an Frank Naumann

... nein, so eine Bevormundung will letzten Endes nur der zukünftige Vormund. Wenn schon nicht zu "unserem Besten", dann doch immer zu seinem eigenen.

Und hätte das etwas verhindert? Wohl kaum. Je höher die Hürden, desto leichter können die Schummler unbehelligt unten durchlaufen.

Das funktioniert sogar mit einem Airbus in den Seealpen.

22. Januar 2018: Von Tee Jay an Frank Naumann

Du scheinst da mehr Hintergrund Infos zu haben. Und bis auf den "Abgang in der Welle" teile ich viele Punkte.

Was mir aber nicht in die Birne geht: Warum meine alle immer sofort, eine Verbesserung der Organisation müsse immer mit mehr behördlicher Aufsicht und mehr Datensammlungen einher gehen. Peer-Reviews durch mehrere AMEs, einem non-punitive Meldewesen für "Mitwissende" oder eben auch das komplette Einstampfen des Medicals für Hobby- und Privatpiloten, könnte da wirksamer sein, weil es in genau solchen Fällen den Druck und Ängste nimmt.

Hätte das den Unfall verhindern können? Vielleicht, denn die ganze Energie mit dem Ärzte-Hopping, hätte er sich sparen können. Der Druck und die Verzweiflung wären nicht da, möglicheweise könnte dann genau der Raum für den Gedanken mit dem Sicherheitspiloten entstehen, von dem Du geschrieben hast.

Im Nachhinen und von der Couch aus schwer zu sagen...

22. Januar 2018: Von Alexander Callidus an Tee Jay

"Warum meine alle immer sofort, eine Verbesserung der Organisation müsse immer mit mehr behördlicher Aufsicht und mehr Datensammlungen einher gehen"

Zeig mir eine Organisation, die ihren Informationsbedarf reduziert hätte, jemals.

Der Rest ist off topic, nicht lesen, nicht ärgern:

-https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/allianz-fordert-treuhaender-fuer-autodaten-15409516.html
bes. vorletzter Absatz
-https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/diginomics/ein-riesiger-konflikt-ueber-den-datenschutz-droht-15402003.html
-https://www.welt.de/gesundheit/article154004816/Wenn-die-Krankenkasse-Ihre-Fitness-App-mitliest.html
-vorvorletzter und vorletzter Absatz
https://www.nzz.ch/meinung/chinas-bonitaetssystem-ist-eine-soziale-monstrositaet-ld.1341923

22. Januar 2018: Von Tee Jay an Alexander Callidus Bewertung: +1.33 [2]

OFFTOPIC: Zu spät, iich hab draufgeklickt... gelesen und geärgert.... ach weisst Du, es waren bisher rein organisatorische Ideen, die mir da als Verbesserung durch den Kopf gingen. Aber wenn Du schon an die technische Seite klopfst: Arztbesuche und Medicals könnten auf intelligenten Chipkarten - nicht den vom Bundesamt zertifizierten Schrott von Infineon - sondern solche mit Open Source Zero-Knowledge-Proof Mechanismen eine wirklich mathematisch sichere und Datenschutz unbedenkliche Lösung bieten. Gerade in einer kleinen und recht überschaubaren Gruppe von Piloten, AMEs und Behörde.

Doch wir bekommen weder ein Anwaltspostfach hin (obwohl S/MIME seit Jahrzehnten sicher und üblich) noch PC-Wahlsoftware oder gar sowas wichtiges und zukunftsweisendes wie eine Lade-Infrastruktur für E-Autos. Und da erwarten wir tatsächlich von der Administration, daß diese anfängt inteligent und innovativ zu sein? Wer nur hämmern kann, der sieht überall Nägel. Oder wie hat es Günther Dueck in seinem Buch "Schwarmdummheit" so schön umschrieben: Der Dumme versucht Probleme immer mit "mehr" zu lösen. Mehr Überstunden, Utilization, Personal etc.

Ich erwarte nicht viel von einem Land, das bei Glasfaser-Anschlüssen und Internet-Bandbreite auf den letzten Plätzen im EU Ranking gelandet ist. Wo selbst im "besten Netz" kein längeres Gespräch auf der Autobahn ohne Verbindungsabbrüche möglich ist. Das sich von der Netzneutralität verabschiedet hat und Zero-Rating toll findet. Dessen internationaler Software-Hit der vergangenen Jahre ein Stück Software zum Schummeln in Dieseln ist. Aber jetzt haben wir ja eine "weiter so" GroKo, dann schaffen wir das bestimmt...


18 Beiträge Seite 1 von 1

 

Home
Impressum
© 2004-2024 Airwork Press GmbH. Alle Rechte vorbehalten. Vervielfältigung nur mit Genehmigung der Airwork Press GmbH. Die Nutzung des Pilot und Flugzeug Internet-Forums unterliegt den allgemeinen Nutzungsbedingungen (hier). Es gelten unsere Datenschutzerklärung unsere Allgemeinen Geschäftsbedingungen (hier). Kartendaten: © OpenStreetMap-Mitwirkende, SRTM | Kartendarstellung: © OpenTopoMap (CC-BY-SA) Hub Version 14.22.03
Zur mobilen Ansicht wechseln
Seitenanfang