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28 Beiträge Seite 1 von 2

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Luftrecht und Behörden | Bordbucheintragung vor dem Abflug  
10. Mai 2017: Von Christian Weidner 

Moin,

selbstverständlich machen wir das alle eh schon richtig, aber dennoch hier der Hinweis:

Es besteht Grund zur Annahme, dass bei Kontrollen vermehrtes Augenmerk der Vertreter der Luftfahrtbehörden auf die Eintragungen ins Bordbuch gelegt werden soll, welche vor dem Abflug zu tätigen sind.

Nicht, dass das womöglich jemand mal vergisst.

10. Mai 2017: Von Tobias Schnell an Christian Weidner

vermehrtes Augenmerk der Vertreter der Luftfahrtbehörden auf die Eintragungen ins Bordbuch gelegt werden soll, welche vor dem Abflug zu tätigen sind

In welcher Vorschrift ist geregelt, welche Eintragungen vor dem Abflug zu tätigen sind?

Tobias

10. Mai 2017: Von Peter Schneider an Christian Weidner

Gehts etwas inhaltsreicher oder präziser?

Hatte ich neulich mal geschrieben: Mir hatte beim Ramp-Check der (ansonsten nette und realitätsorientierte) Beauftragte gesagt: "Tragen Sie bitte vor dem Flug in das Bordbuch den PIC ein, damit vorab feststeht, wer der PIC ist".

Ignoriere ich einstweilen, weil ich fast immer der Einzige mit PPL an Bord bin, und somit fast immer sagen könnte: "Na, wer denn sonst?"

Auf welche Vorschrift sich das beziehen soll, weiß ich natürlich nicht.

11. Mai 2017: Von Christian Weidner an Tobias Schnell

Keine Ahnung, welche Vorschrift das begründen soll. Im Paragraph 30 LuftBo steht lediglich, dass die geforderten Eintäge "alsbald" gemacht werden müssen.

Vielleicht hilft es ja dem einen oder anderen, sein Flugvorhaben nicht aufgrund von zeitraubenden Diskussionen zu gefährden. Zumal es ja nicht unbedingt die hellsten Köpfe sind, die auf soetwas rumreiten.

11. Mai 2017: Von Ulrich Dr. Werner an Christian Weidner Bewertung: +4.00 [4]

Guten Tag zusammen

Zu Bordbucheinträgen gibt es Ausführungen in der LuftBO, genauer im § 30. Dort ist in Absatz 3 Satz 3 ausgeführt, „für die durchgeführten Flüge“.

Das ist nach meiner Kenntnis der deutschen Sprache „nach Flugende“, sonst wäre der Flug nicht „durchgeführt“. In den Durchführungsverordnungen zur LuftBO gibt es keine erklärenden Ausführungen zum Bordbuch.

Noch deutlicher wird der sinngleiche Sachverhalt in der neuen NfL 2-330-17 zur Führung des persönlichen Flugbuches von Privatpiloten beschrieben, einschließlich der Rechtsnorm gem. EU-Recht von dem dies abhängt.

Dort ist unter 4.3 ausdrücklich ausgeführt, dass „Eintragungen sind handschriftlich dauerhaft (dokumentenecht) und unmittelbar – ohne schuldhafte Verzögerung – nach jedem Flug gemäß den Festlegungen dieses Anhangs vorzunehmen“.

Wenn ich einen rampcheck zu erdulden hätte, wäre dies meine Antwort.

Mit Fliegergruß

Ulrich Werner

11. Mai 2017: Von Johannes König an Ulrich Dr. Werner

Hallo zusammen,

bei uns im Verein wird vor dem ersten Flug des Tages ein "VFK o.k." eingetragen, natürlich erst nach erfolgtem Walk-Around. Bei der Gelegenheit wird dann auch gleich die erste Hälfte des 1. Eintrags verfasst.

Ich finde den Eintrag sinnvoll als Teil des Aussenchecks und habe das auch bei allen geliehenen Maschinen bisher so gehandhabt. Gibt es für dieses "VFK o.k." eine rechtliche Grundlage? Ich hab das nie hinterfragt. Ich weiß aber noch, dass der Prüfer vom Luftamt bei der PPL-Prüfung auf diesen Eintrag vor dem Flug bestanden hat, u.a. Auch darauf, dass er als PIC seine Unterschrift dahinter setzen müsse.

Viele Grüsse

Jo

11. Mai 2017: Von Ulrich Dr. Werner an Johannes König Bewertung: +1.00 [1]

Guten Tag

Das ergibt sich für den Schulbetrieb aus dem Ausbildungshandbuch der Flugschule (ATO im EU-Recht). Wenn es dort eine solche Festlegung gibt, gilt dies für den Schulbetrieb, und der Prüfungsflug gehört noch dazu. Für den LV-RLP kann ich dies so sagen.

Eine Erweiterung einer solchen Regelung außerhalb des Schulbetriebes liegt im Ermessen des Halters (vielfach =Verein), der dies dann z.B. in der Betriebsordnung/Satzung/Charterregeln so festlegen kann.

Viele Grüße

Ulrich Werner

11. Mai 2017: Von Florian R. an Christian Weidner Bewertung: +2.00 [2]

Diese LuftBO, die hier zitiert wird, ist aber superseded von EU-Recht und somit gegenstandslos. Natürlich muss der PIC klar sein. Aber dass dies schriftlich festgehalten werden muss bezweifle ich. Dies wäre im Part-NCO geregelt. Ein erstes Überfliegen des Part-NCO und NCO.GEN.105 "Pilot-in-command responsibilities and authority" ergibt, dass dieser Thread Schall und Rauch ist. Oder findet jemand eine Anforderung im Part-NCO?

11. Mai 2017: Von Lutz D. an Florian R.

Nein.

11. Mai 2017: Von Ulrich Dr. Werner an Florian R. Bewertung: +2.00 [2]

Hallo

Gegenstandslos ist die LuftBO nach meiner Kenntnis nur, wo gleiches im EU-Recht geregelt ist. National darf darüber hinaus geregelt werden, was im EU-Recht ungeregelt ist und es dem nicht widerspricht.

Die LuftVO ist genau so neu formuliert worden, die LuftBO noch nicht, aber damit wären Teile nicht obsolet, die diesem Prinzip folgen.

NCO.GEN.105 sagt übrigens in a) 8., dass die Daten bei Beendigung des Fluges aufzuzeichnen sind.

Spätestens hiermit ist dem Kontrolleur die Forderung nach Aufzeichnung zu Beginn des Fluges Kraft Gesetz zu versagen.

Gruß

Ulrich Werner

11. Mai 2017: Von Mich.ael Brün.ing an Johannes König

Die Vorflugkontrolle ist übrigens auch in Part M geregelt, da sie als Element der Aufrechterhaltung und Prüfung der Lufttüchtigkeit anzusehen ist.

M.A.301 Aufgaben zur Aufrechterhaltung der Lufttüchtigkeit
Die Aufrechterhaltung der Lufttüchtigkeit des Luftfahrzeugs und die Betriebstüchtigkeit sowohl der Betriebs- als auch der Notausrüstung müssen sichergestellt werden durch
1. die Durchführung von Vorflugkontrollen, [...]

M.A.305 sagt zur Aufzeichnungen der Aufrechterhaltung der Lufttüchtigkeit außerdem:

b) Die Aufzeichnungen über die Aufrechterhaltung der Lufttüchtigkeit des Luftfahrzeugs müssen aus den folgenden Elementen bestehen:
1. einem Luftfahrzeug-Bordbuch, [...]



Daraus könnte eine besonders spitzfindige Person (oder das LBA) ableiten, dass die/jede Vorflugkontrolle im Bordbuch einzutragen ist. Allerdings steht an keiner Stelle, dass diese Eintragungen vor dem Flug zu erfolgen haben. Es ist sogar für Freigabebescheinigungen nach Instandsetzungsarbeiten eine Frist von 30 Tagen möglich, also kann für alle technischen Belange (einschl. Vorflugkontrolle) kein unverzüglicher Eintrag gefordert sein.

Dass im Part NCO nichts über Aufzeichnungen vor dem Flug geregelt ist, wurde ja schon ausgeführt und auch dass die LuftBO für Flüge mit Luftfahrzeugen, die der EASA-Regulierung unterliegen, nicht mehr anzuwenden ist.

Michael

11. Mai 2017: Von  an Mich.ael Brün.ing

Wenn man das Bordbuch unter bestimmten Voraussetzungen am "Flugplatz/Einsatzort" aufbewahren darf, kann man es auch nicht vor dem Flug (oder den Flügen) ausfüllen:

CAT.GEN.MPA.180 Mitzuführende Dokumente, Handbücher und Unterlagen
[...]
b) Ungeachtet Buchstabe a dürfen bei einem Flugbetrieb nach Sichtflugregeln (VFR) am Tag mit anderen als technisch komplizierten motorgetriebenen Luftfahrzeugen, die innerhalb von 24 Stunden am selben Flugplatz oder Einsatzort starten und landen oder innerhalb des im Betriebshandbuch festgelegten örtlichen Bereichs bleiben, die folgenden Dokumente und Informationen stattdessen am Flugplatz oder Einsatzort aufbewahrt werden:

1. das Lärmzeugnis,

2. die Lizenz zum Betreiben einer Flugfunkstelle,

3. das Bordbuch oder gleichwertige Dokument,

4. das technische Bordbuch,

5. NOTAM/AIS-Briefingunterlagen,

6. die Wetterinformationen,

7. Benachrichtigungen über SCP und besondere Ladung, soweit zutreffend, und

8. Unterlagen über Masse und Schwerpunktlage.

11. Mai 2017: Von Mich.ael Brün.ing an 

Das ist ein Teil des Part OPS CAT und gilt nur für gewerblichen Flugbetrieb. Bei Part NCO, siehe NCO.GEN.135, ist das Bordbuch immer mitzuführen.

Michael

11. Mai 2017: Von Florian R. an Ulrich Dr. Werner

"Gegenstandslos ist die LuftBO nach meiner Kenntnis nur, wo gleiches im EU-Recht geregelt ist. National darf darüber hinaus geregelt werden, was im EU-Recht ungeregelt ist und es dem nicht widerspricht."

Das stimmt zum Glück nicht, ansonsten würden alle Staaten weiterhin ihr nationales Recht anwenden und das EU-Gesetz gäbe es für nichts. Das EU-Recht darf nur mit einer bei der Europäischen Kommission eingereichten und bewilligten Derogation verschärft oder gelockert werden. Als erstes muss man immer das EU Recht zur Hand nehmen. Ausschliesslich dann, wenn dort steht, dass nationales Recht gilt, nur dann kann man das Nationale zur Hand nehmen.

11. Mai 2017: Von Malte Höltken an Mich.ael Brün.ing

Ja, aber in NCO.GEN.135 steht das gleiche:

NCO.GEN.135 Documents, manuals and information to be carried

(a) The following documents, manuals and information shall be carried on each flight as originals or copies unless otherwise specified:
(1) the AFM, or equivalent document(s);
(2) the original certificate of registration;
(3) the original certificate of airworthiness (CofA);
(4) the noise certificate, if applicable;
(5) the list of specific approvals, if applicable;
(6) the aircraft radio licence, if applicable;
(7) the third party liability insurance certificate(s);
(8) the journey log, or equivalent, for the aircraft;
(9) details of the filed ATS flight plan, if applicable;
(10) current and suitable aeronautical charts for the route area of the proposed flight and all routes along which it is reasonable to expect that the flight may be diverted;
(11) procedures and visual signals information for use by intercepting and intercepted aircraft;
(12) the MEL or CDL, if applicable; and
(13) any other documentation that may be pertinent to the flight or is required by the States concerned with the flight.

(b) Notwithstanding (a), on flights:
(1) intending to take off and land at the same aerodrome/operating site; or
(2) remaining within a distance or area determined by the competent authority,
the documents and information in (a)(2) to (a)(8) may be retained at the aerodrome or operating site.

(c) Notwithstanding (a), on flights with balloons or sailplanes, excluding touring motor gliders (TMGs), the documents and information in (a)(2) to (a)(8) and (a)(11) to (a)(13) may be carried in the retrieve vehicle.

(d) The pilot-in-command shall make available within a reasonable time of being requested to do so by the competent authority, the documentation required to be carried on board.

11. Mai 2017: Von Willi Fundermann an Florian R.

"Als erstes muss man immer das EU Recht zur Hand nehmen. Ausschliesslich dann, wenn dort steht, dass nationales Recht gilt, nur dann kann man das Nationale zur Hand nehmen."

Das sehe ich, wie der Kollege Ulrich, anders: So gilt z.B. in Deutschland natürlich das aktuelle LuftVG, das in der aktuellen Fassung auch erst vom 28.06.2016 ist, natürlich die EU-VOen berücksichtigt und darauf auch verweist. Aber zum Beispiel zu der Frage der Sanktionen bei Verstössen gegen Vorschriften sagt das EU-Recht gar nix, wohl aber das LuftVG. Dort sind in den §§ 58-63 die Straf- und Bußgeldvorschriften geregelt. Und die gelten natürlich, ohne dass das EU-Recht auf nationales Recht verweist.

Genau so gelten m.E. die LuftBO weiter, ebenso wie z.B. die LuftVO - neben SERA.

11. Mai 2017: Von Mark Juhrig an Malte Höltken

Hier noch zur Ergänzung, was in den AMCs zum Part NCO bezüglich des geforderten "Journey Logs" steht:

AMC1 NCO.GEN.150 Journey log
GENERAL
(a) The aircraft journey log, or equivalent, should include the following items, where applicable:
(1) aircraft nationality and registration;
(2) date;
(3) name of crew member(s);
(4) duty assignments of crew members, if applicable;
Supplementary document to ED Decision 2013/022/R
Page 25 of 82
(5) place of departure;
(6) place of arrival;
(7) time of departure;
(8) time of arrival;
(9) hours of flight;
(10) nature of flight;
(11) incidents and observations (if any); and
(12) signature of the pilot-in-command.
(b) The information or parts thereof may be recorded in a form other than on printed paper. Accessibility, usability and reliabili

11. Mai 2017: Von Oliver Toma an Mark Juhrig

Aber mal zurück zum Thread-Thema:

Nirgendwo steht, dass es VOR dem Abflug passieren muss. Halte ich persönlich für total absurd.

Ach so: Und damit zweifele ich nicht an, dass Georg dies wiederfahren ist! Ich wüsste gar nicht, wie ich auf so eine These reagieren würde...

11. Mai 2017: Von Wolfgang Lamminger an Oliver Toma Bewertung: +4.00 [4]

Ich wüsste gar nicht, wie ich auf so eine These reagieren würde...

Am Besten mit der Frage "wo steht das?"

11. Mai 2017: Von Tobias Schnell an Willi Fundermann

Genau so gelten m.E. die LuftBO weiter

Hm, also die aktuelle Fassung der LuftBO steht an ziemlich vielen Stellen im krassen Widerspruch zu Part-NCO:

Zum Beispiel:

§19 LuftBO vs. NCO.IDE.A.140 (Sitzplätze/Anschnallgurte)

§21 LuftBO vs. NCO.OP.190 (Sauerstoff)

§29 LuftBO vs. NCO.OP.125 (Treibstoffreserven)

§32 LuftBO fordert einen 2. Piloten oder 2-Achs-AP für IFR-Flüge. Nichts davon findet sich in Part-NCO.

Tobias

11. Mai 2017: Von Sebastian Grimm an Christian Weidner

Weil sie eher nachgeben werden oft die Klügeren von Dummen beherrscht... *seufz...

;)

12. Mai 2017: Von Karpa Lothar an Sebastian Grimm

Die Kontrolleure verdienen auch meistens weniger als ihre Opfer.....

12. Mai 2017: Von Willi Fundermann an Tobias Schnell

"Hm, also die aktuelle Fassung der LuftBO steht an ziemlich vielen Stellen im krassen Widerspruch zu Part-NCO"

Ja und? Wie der Kollege Ulrich und ich schon weiter oben geschrieben haben: Ist ein Sachverhalt im EU-Recht geregelt, gilt ausschließlich dieses und jede nationale Regelung hierzu ist hinfällig. Ist ein Sachverhalt im EU-Recht aber nicht geregelt, gilt hier weiterhin nationales. Wenn die LuftBO hier also etwas anders regelt als Part-NCO, gilt natürlich nur das EU-Recht.

Das LuftVG gilt aber zum Beispiel auch für Flugmodelle, Luftsportgeräte - und auch für Raketen und Raumfahrzeuge, so lange diese sich "im Luftraum befinden". Hierzu verhält sich das EU-Recht m.W. überhaupt nicht, also gilt deutsches Recht. Gleiches gilt z.B. für die Genehmigung, den Bau und Betrieb von Flugplätzen nach LuftVG.

12. Mai 2017: Von Christof Edel an Willi Fundermann

Heist das also, dass vor allem Raketen nach IFR einen Autopiloten brauchen?


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