Guten abend allerseits und noch ein gutes neues Jahr!

Ich sehe gerade den Wald vor lauter Bäumen nicht, aber ist die §19 LuftBO,

"(1) Luftfahrzeuge, die für die Beförderung von Personen oder Sachen verwendet werden, müssen ausgerüstet sein mit:

1.

Einem Sitz für jede Person und einem Anschnallgurt für jeden Sitz; zwei Kinder mit einem Höchstalter bis zu zwei Jahren oder ein Kind mit einem Höchstalter bis zu zwei Jahren und ein Erwachsener können auf einem Sitz untergebracht werden; in Flugzeugen, die nicht in der Lufttüchtigkeitsgruppe Verkehrsflugzeuge zugelassen sind, und sonstigen Luftfahrzeugen mit einem höchstzulässigen Fluggewicht bis zu 5.700 kg können zwei Kinder mit einem Höchstalter bis zu 10 Jahren auf einem Sitz untergebracht werden, wenn dadurch die Sicherheit und Ordnung nicht gefährdet wird; Freiballone sind von den Vorschriften dieser Nummer ausgenommen;"

noch gültig?! Grund meiner Frage ist der Unfallbericht der Piper Saratoga in der aktuelle PuF Ausgabe. Darin steht unter Rechtliche Aspekte "Die Frage, wie acht Personen in einer Sara- toga fliegen konnten, hat viele Piloten nach dem Unfall beschäftigt. Dies war nach den 2013 geltenden nationalen Vorschriften zu- lässig. § 19 LuftBO besagte:"

Ist mit Easa diese Vorschrift nicht mehr gültig oder deute ich den Satz falsch und er bezieht sich auf den Unfallzeitpunkt.

Ich möchte am Freitag mit Frau, Tochter(3Jahre), Schwager und Tochter(5Jahre) einen Flug machen und bin nun etwas verunsichert.

Schönen Abend und Grüße

Maik

So wie ich den Artikel verstanden habe war die Sitzverteilung an sich zulässig, nicht aber die Tatsache, dass mit 8 Personen an Bord ein Kostenteilungsflug durchgeführt wurde.

Nein, das gilt m.E. nicht mehr. Einschlägig ist inzwischen NCO.IDE140, da heißt es:

NCO.IDE.A.140 Seats, seat safety belts, restraint systems and child restraint devices

(a) Aeroplanes shall be equipped with:

(1) a seat or berth for each person on board who is aged 24 months or more;

(2) a seat belt on each passenger seat and restraining belts for each berth;

(3) a child restraint device (CRD) for each person on board younger than 24 months

Tobias

Du hast doch die Kinder bei der Buchung angegeben. Dann wird schon alles richtig sein

Ich glaube, er will selber fliegen ;-)

Herzlich Willkommen im Forum, Du scheinst ja heute Abend eine Menge Threads durchgearbeitet zu haben...

Guten Tag zusammen

Der zitierte "Paragraph" NCO.IDE140 stammt aus der EU-Vorschrift VO(EU) 965/2012.

Dieser ist nur für den definierten Bereich einschlägig:　

Artikel 1

Gegenstand und Geltungsbereich

(1) Diese Verordnung legt Durchführungsbestimmungen fest für den gewerblichen Luftverkehrsbetrieb mit Flugzeugen und Hubschraubern, einschließlich Vorfeldinspektionen von Luftfahrzeugen von der Sicherheitsaufsicht eines anderen Staates unterliegenden Betreibern bei Landung auf Flugplätzen in dem Gebiet, auf das die Bestimmungen des Vertrags anwendbar sind.

Damit ist für den nicht-gewerblichen Luftverkehr nach meiner Interpretation weiterhin die LuftBO maßgeblich, d.h. ein Flug mit Kind im beschriebenen Alter auf dem beschriebenen Sitz ist legal.

Ob es sinnvoll ist hängt von den Umständen ab.

edit: Fehlerhaft, daher gestrichen

Mit Fliegergruß

Ulrich Werner

und viel gehaltvolles kam von MH ja nicht....

Part-NCO ist die EU No 800/2013 und gilt für nicht gewerbliche Flugzeuge, welche nicht komplex sind. Daher gilt eben Part-NCO und übersteuert die nationale Regulierung in allen Mitgliedsstaaten.

Danke für den Hinweis, ich hatte die nicht-konsolidierte Altfassung der 965/2012 fälschlicherweise aufgerufen, ohne Berücksichtigung der 800/2013.

Ulrich Werner

Der §19 LuftBO war auch Bestandteil des BFU Unfallberichtes zum Unglück einer P32 in EDLA vor 4 Jahren. Vielleicht hilft die Lektüre da weiter...

Am Ende kam heraus, dass der Pilot gar nicht berechtigt war diesen Flug durchzuführen. Das zählte aber noch zu den geringeren Vergehen...

Ich bin am Freitag mit Egypt Air von Kairo nach Berlin geflogen. Neben mir eine junge Dame, deutlich sichtbar schwanger, sollte mit ihren ganz knapp zweijährigen Sohn sich in den 737-Eco-Klasse-Sitz zwängen. Das Essenstablett wäre nicht mehr aufgegangen, der kleine Strampler hätte keinerlei Bewegungsfreiheit auf dem Bauch der Mama gehabt. Eine völlig untragbare Situation für einen 4,5h-Flug. Der Purser bestand auf die Rechtmässigkeit dieser Sitzungzuweisung, ausserdem sei die Economy völlig ausgebucht. Es half auch nichts, daß die Dame sich auf ihren frequent flyer status berief ( sie ist Lektorin an der HU). Erst als ich massiv intervenierte und auf die leeren Business-Club-Sessel zeigte, setzte man den Passagier daneben in die Business Klasse. ( nicht etwa die Frau mit dem Kind!) So saß der Zwerg spielend und schlafend zwischen mir und seiner Mutter bis zum Ende der Reise. Die Uneinsichtigkeit des Macho-Personals bezüglich der völlig untragbaren Situation ist erschreckend.

Lutz, Guess die Lady, so es denn eine ist, tippt sich in ein Biotop gefühlt voller Millionäre um sich einen zu angeln. ;-)

Die Anzahl der Kinder auf einem Sitz wurde in dem Bericht zwar besprochen, führte aber nicht zur Illegalität des Fluges. Hierfür war die Überschreitung der maximalen Insassen für Selbstkostenflüge ausschlaggebend, sowie mangelhafte Flugvorbereitung.

... ich habe nie verstanden, wie diese Regel so lange Bestand haben konnte und anscheinend immer noch kann. Wo doch sonst die ganze Welt so sicherheitsbewußt ist.

Bei Kraftfahrzeugen (Linienbusse ausgenommen) ist es jedenfalls schon lange nicht mehr zulässig. Pro Sitzplatz eine Person, egal wie alt. Punkt.

Und was bei den Fahrzeugen gilt, gilt sicherheitstechnisch auch bei Flugzeugen. Sitz und Gurt können ihren Job nur dann machen, wenn eben jeweils nur eine Person drinsitzt. Egal, wie groß das Flugzeug ist.

In diversen Ländern ist das mit dem "auf-dem-Schoß" mitfliegen samt "loop belt" für unter-2-Jährige bei den kommerziellen Betrieben auch schon länger verboten. Auch, wenn dann ein Ticket für das Kleine fällig wird.

Als Gutachter muss ich immer die zum Zeitpunkt des Schadens/Unfalls geltenden Bestimmungen für den Bericht/Gutachten zugrunde legen, auch wenn sich die Bestimmungen bis zum Zeitpunkt der Untersuchung und Veröffentlichung geändert haben.

Polarius,

was mich an Deiner Kritik an dem Kabinenpersonal etwas ins grübeln bringt, ist die Kombination aus den beiden Punkten:

"eine junge Dame, deutlich sichtbar schwanger, sollte mit ihren ganz knapp zweijährigen Sohn sich in den 737-Eco-Klasse-Sitz zwängen. Das Essenstablett wäre nicht mehr aufgegangen, der kleine Strampler hätte keinerlei Bewegungsfreiheit auf dem Bauch der Mama gehabt."

Und dann dieser Information:

"Es half auch nichts, daß die Dame sich auf ihren frequent flyer status berief ( sie ist Lektorin an der HU)"

Wenn ich das mal für mich zusammenfügen darf bedeutet das: Die Dame fliegt sehr häufig, kennt also sicher den Sitzabstand bei normalen Sitzen und ihren eigenen körperlichen Zustand, der die Enge nochmals deutlich werden lässt.

Ich weiss nicht, ob man Ihr einen XL-Platz ( inzwischen wohl überall gegen Aufpreis) an den Notausgängen verweigert hat (ist da sichtbar schwanger schon ein Argument?) oder ob sie einfach gepokert hat, daß sich das Problem auch ohne Geldeinsatz würde lösen lassen.

Weil das aber möglicherweise kein Einzelfall ist, sondern wohl gängige Praxis um sich kostensparende "upgrades" zu verschaffen kann es durchaus sein, daß das Kabinenpersonal von der Firma da entspechend eingetaktet wurde. Denkst Du wirklich, daß die da falsch gehandelt haben oder könnte es vielleicht auch sein, daß die "frequent flyer"- Nachbarin da vielleicht es einfach drauf ankommen hat lassen?

Die Frage ist nicht ob man das gut findet, sondern ob das Personal da wirklich Spielraum für eigene Entscheidungen hat, ohne sich anschliessend falten lassen zu müssen.

Würden Regulierungen für Kraftfahrzeuge automatisch für Luftfahrzeuge übernommen, so wäre das schön. Man denke zB an die Anerkennung von Führerscheinen für Mietwagen im Ausland.

Solange das aber nicht generell so ist, ist es schon vernünftig, hier und da auch in der Fliegerei mehr zuzulassen als auf der Strasse. Das Risikoprofil beim Fliegen ist ja nicht durchgängig höher. Und es ist schon ganz gut, dass Kleinflugzeuge (noch) nicht 12 Airbags brauchen, um zugelassen zu werden...

100% Ack. Wäre bei den Umständen (Frequent Flyerin bucht sich offensichtlich unzureichenden Platz) auch daneben gewesen, sie auf Business umzuquartieren. Die Lösung des Kabinenpersonals war völlig adäquat und wohl eher ein Entgegenkommen für das mitreisende (und das ungeborene) Kind als die Dame.

Im übrigen "HU-Lektorin = Vielfliegerin". Hä?

Sich auf irgendeinen "frequent flyer Status" zu berufen ist wohl suboptimal: dann müssten ihr die Begleitumstände eines Fluges mit Infant erst recht bekannt sein.

Es hätte sie nichts daran gehindert einen eigenen Sitzplatz für das Kleinkind zu buchen, nur ist der eben kostenpflichtig. Eine gewisse Eigenverantwortung ist auch Passagieren zumutbar, man kann zB auch nicht allein mit zwei Babies fliegen.

Interessanter Aspekt. Habe so gar noch nicht gesehen. Das kann in der Tat gut sein. Oder die Maschine war noch nie so ausgebucht... Aber Danke, wieder dazu gelernt. Man darf sich vom momentanen nicht Eindruck täuschen lassen.

Du würdest Dich wundern, mit welchen Argumenten Schlaumeier ihren kostenlosen Upgrade in die Businessclass zu ergattern hoffen - skurril! :-)

Hallo Tobias,

danke für die Erläuterung! Dann muss mein Schwager eben am Boden bleiben, ist eh besser für W&B...

Schöne Grüße

Maik

... das Unfallgeschehen ist bei Kleinflugzeugen ein völlig anderes. 12 Airbags würden da nicht viel nützen.

Gar so viele "Kleinflugzeuge" (unter 5,7 Tonnen) werden auch nicht neu zugelassen. Eigentlich sogar ausgesprochen selten. Und wenn, dann gelten da natürlich die aktuellen Regeln. Die ganzen 50er- und 60er-Jahre-Muster, die immer noch gebaut werden, hätten da beim aktuell gültigen Insassenschutz ganz schlechte Karten.

Ach ja, die 12 Airbags im KfZ sind nicht der Straßenzulassung geschuldet. Die geht sogar relativ einfach (da gabs doch mal so einen China-SUV? Tradewind?). Die 12 Airbags brauchts für den Stand der Technik, der deutlich vor den gesetzlichen Regeln hereilt. Und natürlich für die NCAP/ EuroNCAP- Sternchen. Eine Straßenzuassung geht ganz ohne Sternchen. Aber wer kauft schon so einen Neuwagen?

Einige Lada Niva gehen immer noch über die Theke ;-)