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Sonstiges | Haftung Hangarschaden?  
26. November 2015: Von Alexander Callidus 
Aus gegebenem Anlaß habe ich eine Frage zur Haftung: wenn in einem vermieteten Hangar ein vom Vermieter beauftragter Handwerker einen Schaden an einem abgestellten Flugzeug verursacht, haftet jemand gegenüber dem Flugzeugeigner?

Im konkreten Fall hat jemand in den letzten zwei Wochen ausprobiert, wie perforationssresistent die Kohlefaser des Winglets gegenüber schweren spitzen Gegenständen ist, die aus 3,5m Höhe herunterfallen. Ich war es nicht, der Hangarnachbar auch nicht, bleiben die Handwerker, die noch Restarbeiten ausführen. Wie ist das mit der Beweislast, wenn alle sagen "ich war's nicht, kann nicht sein, keine Ahnung"?
26. November 2015: Von Tee Jay an Alexander Callidus
Vorab: Ich bin zwar juristisch Interessiert aber trotzdem Laie. Ich würde mit der Verkehrssicherungspflicht des Hangarhallenbesitzers oder Flugplatzbetreibers argumentieren wenn es keiner gewesen sein will. Es sei denn im Unterstellvertrag/Mietvertrag habt Ihr eine andere Vereinbarung getroffen. Dazu fällt mir dieses Urteil ein:

27. November 2015: Von Hubert Eckl an Alexander Callidus

Hat eindeutig im Mietvertrag zu stehen. Hangar, auch shelter genannt vom engl. Schutz, bietet gegen Entgeld, Miete einen Schutz des Objektes. Geht was kaputt ist der Vermieter - je nach Vertrag - in der Haftung, hat gegebenen Falles dem Mieter sorgar nachzuweisen, daß er, der Mieter, den Schaden selbst verursacht hat. Es sei denn im Mietvertrag steht etwa sowas: Für diesen ( geringen) Mietzins ist kein Rempelschaden ersatzpflichtig. Nur gegen alles was aus dem Himmel fällt...

27. November 2015: Von Mich.ael Brün.ing an Alexander Callidus Bewertung: +1.00 [1]
In vielen Mietverträgen ist es ausgeschlossen, dass der Vermieter für Schäden haftet, die nicht durch die Halle selbst verursacht werden, also zB Schäden durch andere Mieter oder andere Flugzeuge (Rangierschäden). Wenn die Handwerker, auch wenn sie vom Vermieter beauftragt wurden, Schäden verursachen, dürfte das den Ausschlussgründen entsprechen, hängt aber vom Mietvertrag ab.

Generell dürfte es wohl nicht genügen zu sagen: "Mein Flugzeug wurde während der Abstellung in der Halle beschädigt", um daraus Ansprüche gegen den Vermieter abzuleiten. Die "Schuld" oder ggfs. die Fahrlässigkeit des Vermieters an der Beschädigung muss schon irgendwie nachgewiesen werden. Für mich wäre jedoch die erste Adresse immer der originäre Verursacher des Schadens, in diesem Fall wohl die Handwerker, die ihre Sorgfaltspflicht bei der Ausführung der Arbeiten verletzt haben. Der Vermieter sollte aber auch seiner Sorgfaltspflicht als Auftraggeber insofern nachgekommen sein, dass er qualifizierte Handwerker beauftragt hat und diese in die Besonderheit der Liegenschaft eingewiesen hat. Ist das nicht der Fall, könnte ihn vielleicht doch die Haftung treffen.

Aber hier der Hinweis, ich bin kein Rechtsexperte. Allerdings habe ich seit mehr als 15 Jahren ständig mit Vertragsangelegenheiten zu tun und darin häufig auch mit Haftungssausschlüssen, von beiden Seiten. Man entwickelt ein gewisses "Gefühl" dafür, aber es ist natürlich weder verbindlich noch annähernd erschöpfend.

My 2 Cents,
Michael
27. November 2015: Von Alexander Callidus an Mich.ael Brün.ing Bewertung: +1.00 [1]
OK, vielen Dank. Problem der Beweisbarkeit, da dort mehrere Handwerkerfirmen rumgeschlichen sind.

Da tauscht man eine riesige Gemeinschaftshalle, in der der Flieger drei Jahre warm, trocken und unbeschädigt stand und man nicht rangieren mußte, gegen einen neu errichteten T-Hangar, um seinen abgrenzbaren Bereich zu haben, und der ist so feucht, daß die Mücken am Flieger schimmeln und nach vier Wochen hat der Flieger einen Schaden.

Wenn jemand von Euch mal beabsichtigen sollte, zu bauen: in den Vertrag eine Klausel reinschreiben, die ich hier nicht zitiere, weil politisch inkorrekt, und die Weitergabe an Subunternehmer ausschließen. Dafür zahlt man, aber sonst wird in einem Ausmaß gepfuscht, das ich mir nicht hätte träumen lassen.
27. November 2015: Von Roland Schmidt an Alexander Callidus
Alexander, vielleicht denkst du mal über einen geschlossenen Anhänger nach (die gibt's z. B. von Anschau mit einem Belüftungssystem gegen Feuchtigkeit) - die MCR lässt sich in einer halben Stunde zusammenstecken. Ein Anhänger hat noch einige weitere Vorteile und amortisiert sich nach ein paar Jahren.
27. November 2015: Von Alexander Callidus an Roland Schmidt
Hm. Glaube nicht:
Der Flieger ist eh schon fragil. Die Beschläge sind nicht wie beim Segelflugzeug für unbegrenzten Auf- und Abbau ausgelegt. Und ob ein Schwachmat Werkzeug auf den Flieger schmeißt oder ich beim Aufbauen etwas beschädige, ist eigentlich egal.
In der alten Halle brauchte ich 3 min vom Öffnen der Tür bis Flieger im Freien für Vorflugscheck, jetzt sin des 3-4 imcl. Aushallen des Mitmieters in der T-Box
In einem Hänger ist es genauso feucht wie in der jetzigen T-Box
In einem Hänger habe ich ebensowenig wie in der alten Halle die Möglichkeit, am Flieger zu arbeiten und die Arbeit ein paar Tage zu unterbrechen.
27. November 2015: Von Alexander Callidus an Mich.ael Brün.ing
Gerade nachgeschaut: der Mieter haftet für Schäden am Hangar oder Schäden dritter, der Vermieter haftet nicht für Schäden, die durch die Nutzung des Hangars entstehen und empfiehlt eine Versicherung.

Jetzt kann man diskutieren, ob ein blöder Handwerker unter normales Risiko der Nutzung fällt - ein Jurist wird das wohl so sehen...
27. November 2015: Von Roland Schmidt an Alexander Callidus

In einem Hänger ist es genauso feucht wie in der jetzigen T-Box

Nee, das stimmt so nicht. In meinem Anhänger schimmeln jedenfalls auch mit ausgeschaltetem Belüftungssystem nicht die Mücken ;-) Ein Großteil der Segelflugzeuge wird auch in Anhängern "hangariert".

27. November 2015: Von Erwin Pitzer an Alexander Callidus Bewertung: -4.33 [11]
da dort mehrere Handwerkerfirmen rumgeschlichen sind. !!
ob ein blöder Handwerker unter normales Risiko der Nutzung fällt !!
schwachmaten die mit werkzeugen umherschmeissen !!

handwerker die rumschleichen, zu blöd sind, nur schwach mit ihren werkzeugen umgehen können ????
das sind deine aussagen.


was für ein elitäres A........... bist du denn ?
sind das für dich keine menschen ?
27. November 2015: Von A. M. an Erwin Pitzer Bewertung: +7.33 [8]
Also ich poste ja ziemlich selten hier.

Aber dass der Fliegerkollege wegen einem Hallenschaden an seinem Flugzeug die Contenance verliert sei ihm doch um Himmels Willen verziehen. Sorry, in so einem Fall wäre ich mindestens ein genauso grosses elitäres A.... :-)
29. November 2015: Von Erwin Pitzer an A. M. Bewertung: +6.00 [6]
Aber dass der Fliegerkollege wegen einem Hallenschaden an seinem Flugzeug die Contenance verliert sei ihm doch um Himmels Willen verziehen. Sorry, in so einem Fall wäre ich mindestens ein genauso grosses elitäres A.... :-)


das gibt aber niemanden das recht andere, auch handwerker so abfällig zu titulieren.
auch bildungsferne dürfen das recht auf menschenwürde für sich beanspruchen.

nicht umsonst heißt es bei Freiligrath:

Ehre jeder hand voll schwielen,
ehre jedem tropfen schweiss,
der in hütten fällt und mühlen.
ehre jeder nassen stirn...
..........
doch auch dessen,
der mit schädel und mit hirn hungernd pflügt,
sei nicht vergessen.
29. November 2015: Von Hubert Eckl an Erwin Pitzer Bewertung: +8.00 [8]
Wow Erwin! Proletarischer Adel. Gut gemacht. :-) Der Arbeiter ist ein Arbeiter, weil er arbeitet. Der Unternehmer ein Unternehmer, weil er was unternimmt. Würde der Arbeiter was unternehmen, müsste der Unternehmer arbeiten. Rio Reiser 1981...
Aber zur Sache: Mir wäre das wurscht welcher gesellschaftlicher Schicht der Vollpfosten angehört, der mir mein heissgeliebtes Flugzeug verkratzt, ob Elektroengineur oder Kabelkanalstemmer. Wer seine achso süßen kleinen Zwillingstöchterchen beim Flugtag auf meine ( bespannten!) Flugzeugtragflächen zum Fotografieren stellen will, bekommt meinen furor germanicus aviatricus zu spüren. Aber sowas von..
29. November 2015: Von Alexander Callidus an Erwin Pitzer Bewertung: +1.00 [1]
Erwin: nicht blöd weil Handwerker, sondern unabhängig voneinander: blöd und.

"blöd" und "Schwachmat" sind Beleidigungen, ja. Als Reaktion auf den Vorfall bewegen sie sich aber in einem Rahmen, den ich auch im Nachhinein vertrete. Jeder mag da seine Grenze woanders haben. Ich nenne einen Depp einen Depp.

Mensch, daß ich das hier so deutlich hinschreiben muß: ich bewundere Handwerk, weil da jemandem Dinge schön, gut, souverän und flüssig von der Hand gehen, die weit außerhalb meiner Möglichkeiten liegen. Es beeindruckt und macht Spaß, dabei zuzusehen.
Ich muß es aber nicht gut finden, wenn jemand schlecht, schlampig und unlustig arbeitet. Das hat nichts mit Fehlern zu tun, die machen wir alle (und bei Ärzten können die gravierendere Konseqenzen haben als ein durchlöchertes Winglet), da kommt es auf die Häufigkeit an. Wenn Du Handwerker sein solltest: Du kennst doch sicher Kollegen, die Du bewunderst und welche, denen Du in Deinem Haus kein Gewerk übertragen würdest, oder?
29. November 2015: Von Erwin Pitzer an Alexander Callidus Bewertung: +1.00 [1]
Beitrag vom Autor gelöscht
29. November 2015: Von Tee Jay an Alexander Callidus
Alexander, darf man fragen, was in Deinem Hallen-Mietvertrag nun genaueres steht? Steht da überhaupt etwas zu diesem Thema drin?
29. November 2015: Von Alexander Callidus an Tee Jay
Ja, weiter oben, 19h30: Haftung aus Benutzung des Hangars ausgeschlossen, Abschluß einer Versicherung empfohlen.
29. November 2015: Von Tobias Schnell an Erwin Pitzer Bewertung: +6.00 [6]
mir ist aber auch die diction der leute bekannt, die sich in gehobeneren sozialen schichten wähnen.
Können wir vielleicht einfach mal wieder von diesem ihr-da-oben-und-wir-da-unten-Schubladenthema wegkommen? Die Zeiten, wo es selbst in Europa so eine Art inoffizielles Kastenwesen gab sind ja zum Glück vorbei...

Dieses Forum hat sich bis dato eigentlich durch ein hohes fachliches Niveau und einen vernünftigen Umgangston ausgezeichnet. Öffentliche Beleidigungen und Schlammschlachten passen da einfach nicht hin, werfen ein schlechtes Licht auf die Professionalität der GA und vertreiben letztlich die Leute, die hier informative und hilfreiche Beiträge leisten können. Die ersten Fälle gab es bekanntlich schon - ich fände es sehr schade, wenn das ein Trend würde.

In diesem Sinne einen friedlichen ersten Advent
Tobias
29. November 2015: Von Tee Jay an Alexander Callidus
Ah Danke, irgendwie überlesen... das ist milde ausgedrückt "spitzfindig" formuliert...
30. November 2015: Von Alexander Callidus an Alexander Callidus
Vielleicht habt Ihr eine Idee: aus welcher Richtung verursacht eine Kraft solche Schäden?

Das fehlende Stück lag auf dem Hangarboden etwa in der Nähe.
Der Flieger wurde von vor bis nach dem Schaden nicht bewegt, sondern stand exakt an der gleichen Stelle.
Farbabtrag am Flieger oder Lackschäden auf dem Flieger habe ich nicht gefunden, sondern der Lack ist wohl wegen der Deformation der Kohlefaser abgeplatzt.
Der hintere Teil ist unter den vorderen gesplittert, also nach unten abgerissen.
Der Riß scheint sich wegen der erheblichen Biegung von oben um die Nasenkante herum fortgesetzt zu haben.

Mir fällt wirklich nur eine erhebliche Kraft von Oben ein. Gefüllter Metall-Werkzeugkasten würde passen - oder Hammer? Oder eine waagerechte Kante in Höhe des Schadens, die von vorne gegen/gegen die der Flieger gefahren ist? Oder etwas Gummigepolstertes, das mit Kraft nach unten drückt? Für einen Rempler Flieger-gegen-Zaun o.ä. ist die Nasenkante zu gut erhalten.

Merkwürdig.



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30. November 2015: Von Karpa Lothar an Alexander Callidus
Ich vermute eher einen Rempler von vorne, der Riss ist beidseitig vom Loch horizontal...
bei Druck von oben würde ich den Riss quer oberhalb des Loches erwarten.
30. November 2015: Von Hubert Eckl an Karpa Lothar
..oder ein frustrierter Privatinsolvenzscheidungsvölligpleite-Scheidungs-Papi hat voll Zorn mit einem fetten Ringschlüssel o.ä. drauf gehauen.. schaut ganz danach aus..
30. November 2015: Von  an Hubert Eckl
jetzt weis ich auch, warum da eckl in seiner fluglizenz 4 baseballschläger mit stern drin hat....

gut schlag...

mfg
ingo fuhrmeister
30. November 2015: Von  an Karpa Lothar
welche kraft mag HIER eingewirkt haben???

mfg
ingo fuhrmeister
30. November 2015: Von Andreas KuNovemberZi an Alexander Callidus
Beeindruckendes Loch.
Aus meiner Sicht sehr wahrscheinlich durch Fall eines ausreichend schweren Objektes von recht weit oben.
Folge war dann auch der Riss seitlich beim Durchschlagen. Das Herausbrechen eines ganzen Stücks aus Carbonmaterial zeugt von hoher Geschwindigkeit. Kein Rempler.

Es benötigt ziemlich viel Energie für so eine Beschädigung. Die Bilder wären für mich ausreichend Beleg für eine Beschädigung durch die Handwerker. Ich würde diese als nächstes einem guten Anwalt schicken.

Viel Erfolg!

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