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16. Januar 2015: Von Thore L. an Erik N.
Enrico,

auch den Satz ein Nobelpreisträger "ist nicht intelligenter oder gebildeter" als Du finde ich sehr mutig. Ich kann das von mir so nicht behaupten.

Ich will mit der Erwähnung der honoren Wissenschaftler nur dem Eindruck entgegen wirken, es handele sich bei dem BGE um sowas wie meine Erfindung, oder um eine Träumerei linksradikaler Trottel. Wer das behauptet, muss auch diese Menschen mit in das Reich der Träume nehmen, was wohl deutlich schwerer als nur mit mir zu bewerkstelligen wäre.

Ich vermute übrigens, dass unsere Ausführungen viel mehr über unsere Menschenbilder als über die Wirkungen eines BGE verraten. Wer ständig und überall faule Drecksäcke vermutet, der wird ein BGE absurd finden. Wer das Einende in uns und das Gleichwürdige sieht, versteht nicht, warum wir das nicht sofort umsetzen.
16. Januar 2015: Von Erik N. an Thore L.
Es wurde ja schon geschrieben. Professoren haben keinen höheren IQ, sondern lediglich mehr Zeit in ihre akademische Karriere gesteckt. Die Grundlagen sind immer die gleichen.

Die Modelle entwickeln sie anhand von Vereinfachungen, in denen modelltheoretisch die Funktionen von Arbeitsmarkt, Gütermarkt, Geldmarkt, Zinsmarkt, sowie Angebot und Nachfragefunktionen abgebildet werden. Wenn sie sich etwas mehr Mühe geben, würzen sie ihre Theorie mit Psychologie, aber auch da gilt das Prinzip der Vereinfachung.

Was sie aber alle verkennen: Wirtschaft (auch Volkswirtschaft) ist komplexe Psychologie, und wichtiger als jede Formel ist das Menschenbild, das der Theorie zugrundeliegt. Und ob es ein grundsätzlich Angebots- oder ein Nachfrageseitig zentriertes Modell ist. Das BGE wie auch seine Vorläufer, bis hinzu Aquin, stammt aus der Nachfrageseitigen Schule. Ich selbst argumentiere eher angebotsseitig.
16. Januar 2015: Von Thore L. an Erik N.
>> Das BGE wie auch seine Vorläufer, bis hinzu Aquin, stammt aus der Nachfrageseitigen Schule

Verstehe ich anders:

"Die Wirtschaft hat die Aufgabe, die Menschen von der Arbeit zu befreien.

Das Grundeinkommen wird möglich durch die steigende Produktivität bei sinkendem menschlichen Arbeitseinsatz. Darum ist das Grundeinkommen auch nötig. Denn die Versorgung der Menschen mit Einkommen kann nicht mehr allein durch Erwerbseinkommen und durch von ihr abgeleitete Sozialleistungen bewältigt werden. Wir bewegen uns in eine neue Zeit. Viele Aufgaben werden nicht ergriffen, weil ihnen kein Erwerbseinkommen winkt. Viel aktueller Bedarf bleibt unbefriedigt. Zeit für Menschen. Der prinzipielle Vorrang des Erwerbseinkommens lähmt die bedarfsgerechte Vielfalt der Arbeit und den Ideenreichtum, beschränkt Initative und untergräbt Selbstverantwortung. Das hemmt die Entwicklung. Eine Trennung von Arbeit und Grundeinkommen rückt den Sinn der Arbeit in den Vordergrund.

Mit dem bedingungslosen Grundeinkommen wird die Gesellschaft: sozialer – freiheitlicher – wirtschaftlicher – familienfreundlicher – ökologischer – sinnorientierter – angstfreier – krisenfähiger – bewusster – zukunftsfähiger und spannender."

Das nenne ich eine echte Alternative zum derzeitigen Angst & Druck System!

17. Januar 2015: Von Thore L. an Thore L.
Einer der größten Verfechter des Grundeinkommens wurde beim Anschlag auf Charlie Hebdo ermordet. https://www.info3-magazin.de/grundeinkommens-vordenker-bernard-maris-unter-den-mordopfern/
17. Januar 2015: Von Hubert Eckl an Thore L.
Thore gib auf! Du kannst Menschen nicht zu vernetztem Denken mit Metablick für grössere Zusammenhänge zwingen. Das ist nur zu erlernen. Jeder Mensch ist nun mal mit Mem und Gen in seine Umwelt hineingeboren, gefangen in seinen Handlingsoptionen. Das Bild vom saufend rauchenden 24h couchpotatoe Hartzer ist fest im denkbefreiten Mittelstandsbürger verankert. Du musst erst über die BLÖD Zeitung schreiben: "Arbeitsagentur und HARTZ IV abgeschafft, dafür "Halt's-Maul-Prämie" für jeden." Dann werden sie aufmerksam.
17. Januar 2015: Von Erwin Pitzer an _D_J_PA D.
...sind diese intrinsisch motiviert, haben Interesse daran, gute Arbeit zu leisten...

dieses interesse hatten meine maurer auch, (ohne dass sie wussten, dass intrinsisch von innen herauskommt)
sondern primär weil sie von mir übertarif gut dafür bezahlt wurden, viele waren auch stolz auf ihren beruf und ihr handwerkliches können und hatten, bei gutem wetter auch noch spass an ihrer arbeit.

und das, obwohl die medien und foren voll sind von berichten über angeblichen "Pfusch am Bau".
wo sich lehrer, rechtsanwälte und sonstige korinthenkacker gegenseitig darin überbieten baumängel zu suchen um den preis zu drücken oder die schlusszahlung hinaus zu zögern.
17. Januar 2015: Von Erwin Pitzer an Erik N. Bewertung: +3.00 [3]
...die Beamten würden eingespart,..

das ist unmöglich, denn das ist die einzige art, die sich ohne sex vermehrt.
17. Januar 2015: Von Hofrat Jürgen Hinrichs an Thore L.
Moin,

ach, übrigens, zur Einordnung des Herrn Hüther noch folgender Link:

https://www.weltanschauungsfragen.de/informationen/informationen-a-z/informationen-s/sinnstiftung/

Zum Thema ADHS hat Herr Hüther nur Glaubenssätze, keine Daten vorlegen können. Die Sinn-Stiftung ist dann der Auswuchs des Glaubenssystems. Immerhin hat er wohl heute nicht mehr viel mit denen zu tun.

Grüße
17. Januar 2015: Von Alexander Callidus an Erik N.
"Es ist mir egal, ob derjenige, der dies vorschlägt, einen Nobelpreis hat. Den hat er sicher nicht für die Theorie des BGE. Daher ist das egal, er ist nicht intelligenter oder gebildeter"

sagte der Fuchs, ...
17. Januar 2015: Von Erik N. an Alexander Callidus Bewertung: +1.00 [1]
Sorry, dass ich die Obrigkeits- und Professoralhörigkeit nie gelernt habe :)
17. Januar 2015: Von Thore L. an Hofrat Jürgen Hinrichs
>> Zum Thema ADHS hat Herr Hüther nur Glaubenssätze, keine Daten vorlegen können

17. Januar 2015: Von Thore L. an Erik N.
Enrico, natürlich ist das BGE als bislang unprobierte Idee angreifbar. Das zeigst Du hier deutlich, und natürlich kann niemand vorhersehen, wie es denn wirklich aussähe. Also machen wir's doch einfach mal andersrum. Was schlägst Du vor? Weiter so?
17. Januar 2015: Von Lutz D. an Thore L. Bewertung: +6.67 [7]
Naja, zumindest zeichnest Du ein Bild dieser Welt (Druck, Angst), dass nicht alle teilen oder nachempfinden können, weder diesseits noch jenseits des Zauns und ganz unabhängig von den Lebensumständen.
Vieles wird ha heute System und Umstand angelastet, was eigentlich in einem selbst liegt.
Liebe, Zuneigung, Mitgefühl das gibt es immer und zu jeder Zeit - genau wie das extreme Gegenteil. Ich lehne Ideen wie das BGE nicht grundsätzlich ab, seine Gegner wissen genau so wenig über ein Ergebnis wie seine Befürworter. Das einzige, wo ich mehr oder weniger sicher bin, ist, dass das Glück dieser Welt auch mit BGE noch ungleich verteilt sein wird. Es wird weiter schlechte Väter (Mütter) geben und großartige Mütter (Väter). Kluge Menschen, sportliche Menschen, dumme Menschen, übergewichtige Menschen, einsame Menschen. Lebensretter und Mörder.Das, so zeigt uns die Anthropologie, ist das Spektrum des Menschen. Von einfachen Stammesgesellschaften bis zum Wall-Street-Banker. Das Gute wie das Böse ist in uns. Es auf die Umstände zu schieben, gleich wie widrig diese sind, ist zu einfach, ja geradezu infam, denn es wird den Menschen nicht gerecht, die in allen Zeiten unter widrigsten Umständen das größte geleistet haben. Die Welt zu verbessern, das muss sicher der Anspruch eines jeden sein - aber umfassende Heilsversprechen führten immer in den Abgrund.
17. Januar 2015: Von Hofrat Jürgen Hinrichs an Thore L.
Herr Hüther ist nur der Einzige aus der Arbeitsgruppe, der diese Schlussfolgerungen gezogen hat. Nur ein Beispiel: er begründet scheinbar logisch, dass Ritalin das Risiko von späteren Parkinson-Syndromen erhöht. Klingt logisch. Hat nur einen Haken: es stimmt nicht. Die anderen Mitglieder der Arbeitsgruppe haben auch dezidiert widersprochen (s.u.). Sind nur nicht so medienwirksam. So geht es weiter.
Unbestritten ist natürlich, dass es falsch diagnostizierte ADS gibt. So wie in jedem Bereich der Medizin.
Schade ist nur, dass ein unvoreingenommenes Herangehen in diesem Bereich, wie auch in anderen Feldern der Psychiatrie, offenbar kaum möglich ist.

17. Januar 2015: Von Erik N. an Thore L. Bewertung: +1.00 [1]
Das Grundeinkommen wird möglich durch die steigende Produktivität bei sinkendem menschlichen Arbeitseinsatz. Darum ist das Grundeinkommen auch nötig. Denn die Versorgung der Menschen mit Einkommen kann nicht mehr allein durch Erwerbseinkommen und durch von ihr abgeleitete Sozialleistungen bewältigt werden. Wir bewegen uns in eine neue Zeit. Viele Aufgaben werden nicht ergriffen, weil ihnen kein Erwerbseinkommen winkt. Viel aktueller Bedarf bleibt unbefriedigt. Zeit für Menschen. Der prinzipielle Vorrang des Erwerbseinkommens lähmt die bedarfsgerechte Vielfalt der Arbeit und den Ideenreichtum, beschränkt Initative und untergräbt Selbstverantwortung. Das hemmt die Entwicklung. Eine Trennung von Arbeit und Grundeinkommen rückt den Sinn der Arbeit in den Vordergrund.

Mit dem bedingungslosen Grundeinkommen wird die Gesellschaft: sozialer – freiheitlicher – wirtschaftlicher – familienfreundlicher – ökologischer – sinnorientierter – angstfreier – krisenfähiger – bewusster – zukunftsfähiger und spannender."

Steigende Produktivität unterstellt steigende Effizienz von Produktion, unter Substitution von Arbeit durch Kapital. Dies ist nur möglich bei gleichzeitiger Investition in Forschung und Entwicklung. Die durch Kapital substituierte Arbeit wird aber nicht alimentiert, sondern umgeschuldet und weitergebildet. Ein Kernsatz von Mindestarbeitslosigleit, in der Regel bei 2-4%, ist in allen Volkswirtschadten selbst bei Vollbeschäftigung immanent. Dass Aufgaben nicht ergriffen werden, weil ihnen kein Erwerbseinkommen winkt, ist nicht ursächlich binnenwirtschaftlich, sondern durch gewachsenen Wettbewerb in komparativen Kostenvorteilen begründet (polnische Bauarbeitet statt heimische). Sprich, deutsche Handwerker sind zu teuer, im Vergleich zu polnischen - als Beispiel. Durch Lohn- und Produktionsarbitrage werden diese Vorteile nach und nach ausgeglichen, in dem das Lohnniveau in Billiglohnländern steigt.

Das Vorhandensein einer geregelten Tätigkeit ist Grundvoraussetzung für das Selbstwertgefühl. Langzeitarbeitslose, die im Sinne eines BGE (Hartz4) leben, sind meist unglücklich. Der Mensch braucht eine Herausforderung und das Gefühl, dass er gebraucht wird.

Die Mehrzahl der Menschen sind mit ihren Berufen zufriedenheit. Angst, Sinnlehre, usw. sind eigentlich kein Problem. Verbesserungen sind erforderlich bei der Kinderbetreuung, der Ökologie und der Energieerzeugung. Optimal ist kein System, aber so schlecht wie due oder diese Nobelpreisträger es malen, ist die Welt nicht. Das Glas ist halb voll.
18. Januar 2015: Von Erik N. an Thore L.
Es wird, grosso modo, so weitergehen wie bisher.
Ein BGE wird erst möglich sein, wenn:

1. es eine Weltregierung gibt,
2. alle (!!) Güter des täglichen Bedarfs durch Automaten hergestellt werden und werden können,
3. komparative Kostenvorteile durch Lohndiskrepanzen weltweit eliminiert sind - durch den Welthandel.

Ich behaupte, dass irgendwann das Wachstum zu Ende sein muss. Dann hat der Planet Erde hat eine Volkswirtschaft, eine Regierung, ein Steuersystem, und alle Produktion ist maximal effizient verteilt. Nur dann ist Wachstum erst mal am Ende.

Aber das wird erst sein, wenn wir alle nicht mehr leben und wahrscheinlich wird es dann Kolonien auf dem Mars geben. Also noch eine Weile.
18. Januar 2015: Von Lutz D. an Erik N. Bewertung: +5.00 [5]
" Verbesserungen sind erforderlich bei der Kinderbetreuung"

Oh ja, und zwar in dem Sinne, dass Eltern, die ihre Kinder selbst betreuen wollen, auch die Zeit dazu erhalten. Diese Fehlentwicklung sollte in der Tat jedem einsichtig erscheinen.
18. Januar 2015: Von Wolff E. an Lutz D.
@Lutz. Wichtig ist auch, das solange es noch kein BGE :-) gibt, das Kinder mit Integrationshintergrund früh (vor der Einschulung)"überpüft werden, ob sie der jeweiligen Sprache, die später in der Schule gesprochen wird, ausreichend mächtig sind, wenn das nicht der Fall ist, müssen diese Kinder vor der Einschulung in der jeweiligen Sprache geschult werden. Das würde schon mal viele zukünftigen Anwärter auf HartzIV die Motivation und Möglichkeit geben, sich zu bilden und einen Beruf zu erlernen und eben nicht von Hartz IV zu leben. Auch wäre eine Ganztagsschule sehr sinvoll (ab der 1. Klasse). Die Kinder bekämen dort auch immer ein richtiges Mittagessen, die Hausaufgaben werden dort gemacht, es wird Sport in der Schule betrieben, die Kinder sind ca 8 Stunden (8-16 Uhr) von zu Hause weg und sind einem anderem sozialem und interlekutellem System "ausgesetzt". Das bringt bestimmt viel. Und mittelfristig spart der Staat damit auch noch viel Geld. Es gibt weniger Arbeitslose, weniger Kriminelle und mehr Steuerzahler.

Und wenn die Eltern zwischen Geburt und Einschulung mehr Zeit für ihre Kinder hätten, wäre das natürlich der erste Schritt für das, was ich eben oben beschrieben hatte.
18. Januar 2015: Von Lutz D. an Wolff E.
Moin Wolff,

das ist aus Perspektive von Integration von Migranten und sozial schwächeren vollkommen richtig.

Aus Sicht des Dorfjungen mit intaktem Elternhaus, in dem die Eltern trotz bescheidener Umstände nicht den Druck verspürten sich auf Teufel komm raus beide ganztags zu verdingen, ist eine Ganztagsschule aber eine Horrorvorstellung. Wann hätte man all die Staudämme und Baumhäuser, Modlelflugzeuge und Legowelten bauen sollen? Mit den Nachbarskindern Fußballturniere und Händel austragen, wann all diese Bücher lesen sollen?

Ich bin für Wahlfreiheit der Eltern, möglichst unabhängig vom finanziellen Hintergrund.
18. Januar 2015: Von  an Thore L.
Das einzige was ich aus diesem Thread heraus ziehen kann, ist die Erkenntnis, dass ich nun ganz genau weiss, warum diese ideologische Traumtänzereien nicht funktionieren können. Von mir aus kann das Thema nun endlich in den Orkus der Geschichte, oder ist das einfach nur eine ähnliche penetrante Spammeraktion, wie vor der Wahl mit der AfD?
18. Januar 2015: Von Erik N. an Lutz D.
Deutschland schloss beim PISA Test schlecht ab. Die Politik meinte, dies mit kürzerer Schulzeit zu verbessern. Also wurde aus G9 ein G8. Der Lehrstoff wurde aber nicht weniger, sondern auf mehr Schulstunden verteilt. Ergo Ganztag. Dabei ist es weniger das was, als das wie, welches zählt.

Bin da nah dran, habe zwei Töchter im Gymnasium....
18. Januar 2015: Von Stefan Jaudas an Lutz D.
... komisch. Die Arbeitszeiten werden immer kürzer. Die Anzahl der Kinder pro Familie immer weniger. Trotzdem haben die Eltern angeblich immer weniger Zeit fürs Familienleben. Das kann ich irgendwie nicht in Übereinstimmung bringen.

Ach ja, das BGE wurde ja schon ausprobiert, auch wenn es zu der fraglichen Zeit am fraglichen Ort nicht so genannt wurde. Wie war das Fazit? "Die tun so, als ob sie uns bezahlen, und wir tun dafür so, als ob wir arbeiten ..."
18. Januar 2015: Von Lutz D. an Stefan Jaudas
Ja, merkwürdig.
Hier in Belgien ist man ja "fortschrittlich", in der Regel werden die Kinder ab dem 3. - 6. Lebensmonat für 45-50h in der Woche bei einer Tagesmutter abgegeben. Deren Gehalt ungefähr dem BGE entspricht.

Je höher die Bildung und Verdienstmöglichkeiten, desto früher und länger werden Kleinkinder zu solchen Tagesmüttern gegeben.

Da sehe ich in jedem Fall Berührpunkte zu Thores Denken und stelle fest, dass die Gesellschaft irgendwie dazu drängt, falsche Prioritäten im Leben zu setzen. Allein: Man kann sich auch anders entscheiden.
19. Januar 2015: Von Thore L. an Lutz D. Bewertung: +1.00 [1]
>> Naja, zumindest zeichnest Du ein Bild dieser Welt (Druck, Angst), dass nicht alle teilen oder nachempfinden können

Man kann die Augen auch zu machen, Lutz. Ich bin davon überzeugt, dass das BGE kommen wird, und zwar nicht erst mit einer "Weltregierung". Da bin ich bei dem ehem. Ministerpräsidenten Althaus (CDU), der die Auffassung vertritt, dass das schon aufgrund der immer weniger werdenden Arbeit kommen muss. Wir hätten demnach letztlich keine wirkliche Alternative, da der gesellschaftliche Druck all derer, die in Zukunft nicht mehr für die "Primärwirtschaft" gebraucht werden, so anschwellen wird , dass wir die für eine ruhige Gesellschaft nötige Teilhabe nicht mehr anders werden organisieren können.

Schon heute sind ca. 8 Mio Menschen in Deutschland ohne Arbeit (bitte nicht die Arbeitslosenstatistik mit der Anzahl der Menschen ohne Arbeit gleichsetzen). Der Anstieg der Beschäftigtenzahlen erklärt sich dazu alleine aus dem Billiglohnsektor, also einem Heer von Menschen, das für die pure Existienz Sachen tut, die weder inspirierend noch nötig sind; die wir also mit irgendeinem Krempel beauftragen. Volker Pispers sagt dazu richtigerweise: "Was soll das? Beschäftigen kann ich mich selber!"

Was soll denn sonst passieren, wenn die Kassierer durch die RFID Chips abgelöst sind? Oder die 3D Drucker so ausgefeilt sind, dass sie nicht nur billig aussehende Plastiktassen für den Mülleimer herstellen, sondern Jedermann hoch komplexe Geräte zu Hause günstigst produzieren lassen? Wenn man nur noch den Entwurf eines Pullis runterlädt, mit seinen Maßen versieht, und der Drucker das Teil dann schnell im HWR webt? Wenn die vielen Piloten durch ein paar am Boden ersetzt werden? Wenn die Taxifahrer durch selbstfahrende Autos abgelöst sind? Was machen wir mit den vielen Ärzten, wenn 80% aller Krankheiten im Internet diagnostiziert werden? Glaubt hier irgendwer, es bleibt bei den automatisierten Müllmännern?

Und bitte: keine Angst, das ist nicht das Ende unserer Existenz!! Das ist nur das Ende unserer Arbeit. Wir benutzen Technik, um uns von Arbeit zu befreien. Super! Durch das BGE werden wir immer unsere existenziellen Rechnungen zahlen können, und dann finden wir unsere Berufung. Dazu nochmal Aristoteles: Die liegt dort, wo unsere Talente auf die Bedürfnisse der Welt treffen. Oder Gerald Hüther: wo wir etwas mit Begeisterung tun, wo es uns den "Rücken hinunterläuft".

Wer nicht mehr durch Existenzängste getrieben ist, kann fair werden. Er wird nicht mehr zulassen, dass Menschen in Bangladesch in Textilfabriken verrecken, nur damit er billig an Kleidung kommt. Er wird nicht mehr zulassen, dass Tiere auf so grausame Weise gehalten werden, wie dies in weiten Teilen unserer Tierhaltung geschieht. Er will nicht mehr, dass Menschen nur aufgrund ihrer Herkunft diskriminiert werden - und zwar nicht, weil das gerade schick ist, sondern weil ihn schon sein Mitgefühl daran hindert. Er will nicht mehr, dass er sich gegen andere durchboxt, nur um ein größeres Stück des angeblich knappen Kuchens zu erhalten, um sich und seine Familie gegen das Herunterfallen abzusichern...

Ist das nicht wunderbar?
19. Januar 2015: Von Hubert Eckl an Thore L.
THore Du schmeisst Perlen vor die Säue.

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