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IFR & ATC | IFR in Luftraum G in Frankreich  
2. Juni 2014: Von TH0MAS N02N 
Hallo zusammen,

am Wochenende IFR nach Nancy. Die haben ja einen ILS-Approach ohne Kontrollzone. Mal gucken...Am TOD dann von FL 100 auf FL70. Straßburg Radar weist mich auf die vorausliegenden Sprungzonen hin, und dann eine ungewohnte Phraseologie: "Luftraum G 2 Minuten voraus, sagen Sie Bescheid wenn Sie meine Frequenz verlassen wollen".

Rückfrage: Ist das eine Aufforderung IFR zu canceln und VFR weiterzufliegen: Nö, ich könne ruhig weiter IFR fliegen aber da vorne sei halt Luftraum G und ich solle ihm sagen wenn ich die Frequenz verlassen will. Ich wollte das dann am Funk nicht klären wie es denn jetzt weiter geht. Jedenfalls keine Übergabe an Approach, AFIS-Frequenz von Nancy wurde noch übermittelt. Von dort nach Einleitungsanruf und "...for ILS RWY 03" "ok, Report Final".

Ich habe dann in feinstem VMC mit meinen Luftraumbeobachtern über NE einen Parallel Entry geflogen und bin dann auf dem ILS runtergerutscht.

Ist so Fliegen in Luftraum G zu verstehen: Mache was Du willst, separiere Dich selbst, und sieh zu wie Du aufs Final kommst? Oder gibt es da in Frankreich Besonderheiten für das Verfahren. Wäre das bei Anflug auf einen kontrollierten Platz anders gelaufen?



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Nancy_IAC.jpg

2. Juni 2014: Von Markus Müller an TH0MAS N02N
Beitrag vom Autor gelöscht
2. Juni 2014: Von Stephan Schwab an TH0MAS N02N
Da ich das ja erst im April gemacht habe... Ganz so wie bei meiner Ausbildung in USA. Schön zu sehen, daß es das in Frankreich so gibt. Mal sehen wie sich das in Deutschland entwickeln wird.
2. Juni 2014: Von Philipp Tiemann an TH0MAS N02N
Ist so Fliegen in Luftraum G zu verstehen: Mache was Du willst, separiere Dich selbst, und sieh zu wie Du aufs Final kommst? Oder gibt es da in Frankreich Besonderheiten für das Verfahren. Wäre das bei Anflug auf einen kontrollierten Platz anders gelaufen?

"Mache was du willst" zumindest in gewisser Weise schon. Das ist ja das Wesen des unkontrollierten Luftraums.
Wobei man natürlich trotzdem die Instrumentenflugregeln einhalten muss, d.h. vor allem Mindesthöhe und unterhalb dieser nur entlang veröffentlichter Verfahren.

"Sieh zu, wie du auf's final kommst" eher nicht; siehe eine Zeile weiter oben. Also, so wie du gemacht hast: oberhalb der MSA zum IAF und dann das Procedure abfliegen. Match the numbers on the panel to the numbers on the chart. Funktioniert in Frankreich übrigens (im Gegensatz zu Deutschland) auch ganz ohne Flugleiter am Platz.
2. Juni 2014: Von Tim Harris an TH0MAS N02N Bewertung: +1.00 [1]
Ist so Fliegen in Luftraum G zu verstehen: Mache was Du willst, separiere Dich selbst, und sieh zu wie Du aufs Final kommst?

Ja/Nein.

Grundsätzlich gilt:
Zusammenstoss mit Boden verhindern: IFR
Zusammenstoss mit Flugzeugen verhindern: Staffelung abhängig von Lufträumen.

Das eine hat mit dem anderen prinzipiell nichts zu tun.
Deshalb ist es beim IFR das wichtigste die Mindesthöhen (und damit auch die Anflugverfahren) einzuhalten. Nur damit hälst du dich vom Boden fern.
Und wenn du dann in einem Luftraum fliegst, in dem dich niemand von deinen Luftraum-mitbenutzern staffelt, musst du das halt selbst machen. Mit Rausschauen.


Tim
3. Juni 2014: Von TH0MAS N02N an Markus Müller

Hallo Markus,

wir waren mit der roten C182 da und haben wohl neben Dir geparkt. Taxi in die Stadt 15 Euro. Es gab dann abends noch das Chorfestival auf dem Place Stanislaw und vorher eine Love Parade. Die Stadt hat Charme! Und AFIS cool und Landegebühren keine. Sehr empfehlenswert. Wobei wg. der vielen LF-R in der Umgebung ein Anflug wohl nur am Wochenende möglich ist?

3. Juni 2014: Von TH0MAS N02N an Tim Harris

Hallo Philipp, hallo Tim,

ok, das habe ich dann ja intuitiv richtig gemacht: Die Wolken in G schön umkurvt, damit ich da nicht unter der Basis das Vol a voile treffe.

Das man die veröffentlichten IFR-Höhen einhalten sollte ist ja auch klar.

ABER: Wie ist das denn jetzt bei OVC 020. VFR-Verkehr sollte dann ja eigentlich keiner unterwegs sein. Wie separiere ich dann von anderem IFR-Verkehr?

UND: Die Luftraumstruktur dort ist ja gepflastert mit LF-R. Ist mit der IFR Freigabe "Direct NE" dann auch die Erlaubnis zum Durchflug erteilt?

Gruss Thomas

3. Juni 2014: Von _D_J_PA D. an TH0MAS N02N
"UND: Die Luftraumstruktur dort ist ja gepflastert mit LF-R. Ist mit der IFR Freigabe "Direct NE" dann auch die Erlaubnis zum Durchflug erteilt?"

genau die Frage stelle ich mir auch.
3. Juni 2014: Von Roland Schmidt an _D_J_PA D.
Ich fliege zwar VFR, aber wenn ich von ATC eine Freigabe bekomme (da ist doch auch kein Unterschied zu IFR), gibt's doch ein clearance-limit. Wenn die mir sagen: "cleared direct XYZ", fliege ich direkt da hin, ohne wenn und aber.
3. Juni 2014: Von Friso Roozen an _D_J_PA D.
War am Freitag auch da, aber VFR. FIS erteilt die Freigaben durch die LF-Rs oder gibt an die Mil Controller weiter, je nach dem. Es gibt in F nur recht wenige Rs durch die man nicht durch kann, viele sind auch oft nie aktiv, ein paar aber mit wenigen Tagen Ausnahme in Jahr immer. So ein Beispiel ist die R-138 nordwestlich von Cannes, da kommen dann gleich die Jets oder Heils an um einen einzusammeln. Also immer mit FIS checken wenn VFR! Ich Plane immer direkt und meistens geht es auch.

Grüsse
3. Juni 2014: Von Roland Schmidt an Friso Roozen
In den Niederlanden haben wir auch schon Freigaben von DutchMil INFO bekommen. "CTR... is active but you are cleared to cross".
3. Juni 2014: Von Philipp Tiemann an Roland Schmidt
Das ist ja eigentlich auch der Zweck von Restricted Areas. Deutschland ist eigentlich eins der eher wenigen Länder, die Restricted Areas quasi genauso wir Prohibited Areas behandeln.

Dafür sind die Gebiete in D auch nicht so sehr zahlreich und riesig wie andernorts...
3. Juni 2014: Von Tim Harris an TH0MAS N02N
ABER: Wie ist das denn jetzt bei OVC 020. VFR-Verkehr sollte dann ja eigentlich keiner unterwegs sein. Wie separiere ich dann von anderem IFR-Verkehr?

Das geht nur durch persönliches Risk-Assessment (wie das übrigens auch in der UK Jahrelang schon praktiziert wird - über verhältnismässig mehr Zusammenstösse in der Luft habe ich nichts gehört).
Nicht alles was erlaubt ist ist auch Sinnvoll.
Von daher: Entweder du schätzt ein dass da kein anderer IFR Verkehr auch legal in Wolken fliegt und fliegst ein, oder dir ist das zu riskant und bleibst aus den Wolken draussen. Your choice. Diese Entscheidung nimmt dir keiner ab (und muss so in Deutschland erst mühsam erlernt werden).

Tim
16. Juni 2014: Von Joachim P. an TH0MAS N02N
Hi, nochmal zu der Frage mit den LF-Rs: Bin gestern in Reims (LFQA) IFR raus, auf der 07, gecleared direct MMD (Freigabe vom Flugleiter weitergegeben). Das geht dann kurz nach dem Start direkt durch zwei LF-Rs. Hinweis vom Flugleiter am Funk: Bevor ich nicht vom Radarlotsen den Direct bestätigt bekommen habe, liegt es in meiner Verantwortung die LF-Rs zu umfliegen. Radar war busy und hat erst nach 5 Minuten zurückgerufen, so lange bin ich dann in Eigennavigation um die LF-Rs herum...
16. Juni 2014: Von Stefan K. an Joachim P.
Freigabe vom Flugleiter ???? IFR gestartet... ???? War das ein IFR Pick up, oder was ???



--
Gesendet vom schnellen Notizblock
16. Juni 2014: Von TH0MAS N02N an Stefan K.
Ja, da stellt sich mir dann auch die Frage: war das eine Clearance, die vom FL weitergegeben wurde oder was? Oder läuft das in Frankreich anders?

Das wäre m.E. ein logischer Bruch: Clearance direct X, aber guck selbst wie de dahin kommst. Oder war das der Pick-up Point - wie von Stefan K. vermutet?

17. Juni 2014: Von Joachim P. an TH0MAS N02N
nein, war ein I-Flugplan. Flugleiter hat Freigabe weitergegeben. Wie hier in Deutschland beim Start im Luftraum F, nur ohne SID.
War da nicht mal ein PuF-Artikel, wie man sich solche Abflüge bastelt?
Hier war eben kein Berg im Weg, sondern ein LF-R, und ich hab den Abflug drumrum gebastelt. Vom Flugleiter kam noch ein initial Heading als Vorschlag und er wollte bestätigt haben, dass ich die beiden LF-Rs aufm GPS sehe ;)
18. Juni 2014: Von Frank Naumann an TH0MAS N02N
Die Luftraumstruktur dort ist ja gepflastert mit LF-R. Ist mit der IFR Freigabe "Direct NE" dann auch die Erlaubnis zum Durchflug erteilt?

So ist es.

Deine Routing-Clearance berechtigt Dich zum IFR-Flug vom Start zum Ziel (bzw. bis zum angegebenen Clearance-Limit, falls abweichend) entlang der geplanten Route. Ob da irgendwelche LF-R`s im Weg liegen, ist irrelevant. Sobald Du diese Freigabe hast, bist Du berechtigt, da durchzufliegen. Erhältst Du während des Fluges eine geänderte Freigabe ("direct waypoint xyz"), gilt dasselbe. Das ist ja das Schöne am Instrumentenflug: Solange Du Deine Clearance Limits nicht überschreitest, brauchst Du Dir um Luftraumverletzungen keine Sorgen zu machen.
18. Juni 2014: Von Stefan K. an Frank Naumann
Oh oh....... das ist vielleicht von einem Luftraum F Abflug in Deutschland auf einer SID gegeben, aber nicht bei einem Abflug in Luftraum G. Dort ist jeder für die Hindernisfreiheit und klar bleiben von irgend welchen Lufträumen selbst verantwortlich.

Würde gerne eine Tonbandabschrift haben um genau zu wissen was der Lotse dem Flugleiter und der dann dem Piloten erzählt hat..... sollte er wirklich ein dct durch eine EDR gegeben haben würde er im Falle eines Unglückes ebenfalls im Knast sitzen.

Ich gehe davon aus, das die Freigabe ein dct XY clear of LF-XY war und der Flugleiter etwas durcheinander geworfen hat...... und bitte immer daran denken: IFR in G bedeutet..... keine Staffelung, keine Hindernisfreiheit und stellenweise keine Radarabdeckung um jemanden einen Steuerkurs um eine EDR zu geben....
19. Juni 2014: Von Markus Doerr an Frank Naumann
Im Luftraum G gibts keine Feigaben!!!
Da würde ich nicht durch irgendwelche LF-R durchfliegen.
G=unkontrolliert. Ist doch einfach.
Ist wie ein VFR Flug, der PIC ist verantwortlich für den Durchflug. Da muss man selber navigieren, für Hindernisfreiheit sorgen....
Mehr Flugvorbereitung.
19. Juni 2014: Von Frank Naumann an Stefan K.
Oh oh....... das ist vielleicht von einem Luftraum F Abflug in Deutschland auf einer SID gegeben, aber nicht bei einem Abflug in Luftraum G. Dort ist jeder für die Hindernisfreiheit und klar bleiben von irgend welchen Lufträumen selbst verantwortlich.

Eine Streckenfreigabe bedeutet, daß ich durch alle Lufträume entlang der geplanten Strecke bis zur Grenze der Freigabe fliegen darf. Ein "klar bleiben von irgend welchen Lufträumen" ist daher nicht erforderlich. Was sollte ich sonst auch bei einem Funkausfall machen, wenn auf meiner geplanten Route Luftraum G, ein LF-R, ED-R oder Was-auch-immer-R liegt? An der Luftraumgrenze stehen bleiben? Macht keinen Sinn, oder? Also, wenn ich eine Streckenfreigabe bekommen habe, fliege ich gemäß dieser Freigabe bis zur Freigabegrenze, d.h. in aller Regel bis zum Zielflughafen. Sollte ich dabei die Lufträume E-G durchqueren, kann ich selbstverständlich nicht mit Staffelung rechnen, für die Hindernisfreiheit bin sowieso immer ich letztverantwortlich, auch im Luftraum A, eh klar. Mein Posting bezog sich ausschließlich auf die gestellte Frage der Luftraumverletzung. Und einen Luftraum, für den ich eine Freigabe habe, kann ich auch nicht verletzen, oder?
19. Juni 2014: Von Lutz D. an Frank Naumann Bewertung: +0.67 [2]
Das ist VFR oder IFR hin oder her unzutreffend. Es kann in Golf ja gar keine Streckenfreigabe geben - genausowenig wie eine Landefreigabe an einem Info-Platz.
19. Juni 2014: Von Stephan Schwab an Lutz D.
Welche Klasse Luftraum ist denn eine restricted area? G - unkontrolliert - eher nicht - oder?
19. Juni 2014: Von Stefan K. an Lutz D.
Deshalb würde mich mal interessieren wie diese Freigabe im Wortlaut genau war.....in diesem Fall wurde etwas von einer Freigabe geredet dct zu einem Punkt übermittelt durch den Flugleiter.....der Radar Lotse hatte das LFZ nicht identifiziert und erst viel später Radio Kontakt..... d.h. der Pilot muß frei bleiben von jeglicher aktiven EDR..... das hatte auch der Flugleiter noch probiert dem Piloten zu übermitteln.....in jedem Fall ein sehr dubioses Verfahren wenn man bedenkt, das ein Einflug in eine EDR eine Straftat ist und rund 2000€ kostet.....

Normaler Weise startet man einfach IFR in G ohne jegliche Freigabe, bleibt frei von allen aktiven EDRs und bekommt dann nach dem Initial Contact und Identifizierung eine Strecken Freigabe von Radar die natürlich dann auch einen Weg beinhaltet der frei ist von EDRs.....
19. Juni 2014: Von Frank Naumann an Lutz D.
Es kann in Golf ja gar keine Streckenfreigabe geben - genausowenig wie eine Landefreigabe an einem Info-Platz.

Habe ich das behauptet? Für Luftraum G brauchst Du keine Freigabe, den kannst Du also auch nicht verletzen. Für alle Lufträume entlang Deiner Strecke, die Du theoretisch verletzen könntest, hast Du die Streckenfreigabe. Die fliegst Du einfach runter, fertig. Ob da Luftraum G oder irgendein XX-R im Weg ist, ist unerheblich. Für ersteren brauchst Du keine Freigabe, für letztere hast Du eine Freigabe.

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