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Elektroflugzeuge Stand der Technik und eure Meinung dazu....
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Ist es denn so schwer den Müll Richtung Sonne zu schießen?
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> Schließlich ist die Ingenieur Kunst durch das Kappen der Fossilen Energieträger und des Atomstroms mehr gefragt und gefordert, dass macht doch unseren Standort Deutschland so wertvoll.
Das ist doch fast schon eine Mythos. Die Lehrerin von meiner Tochter sagt, heute wird in vielen Fachern weniger gefordert als vor 30 Jahren und die Schuler sind schlechter. Digitale Demenz, da wird's nix mit deutschen Ingenieur ist nix zu schwor.
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... von wegen in die Sonne schießen, laut Wikipedia:
"Nach Angaben der World Nuclear Association entstehen Jahr für Jahr
12.000 Tonnen hochradioaktive Abfälle. Bis Ende 2010 sind weltweit etwa
300.000 Tonnen hochradioaktiven Abfalls angefallen, davon etwa 70.000 in den USA. In den deutschen Atomkraftwerken werden jährlich rund 450 Tonnen hochradioaktive abgebrannte Brennelemente erzeugt."
Ebenfalls laut Wikipedia hat die Ariane 5 ECA eine Nutzlast von 9700kg auf geostationäre Umlaufbahn. Das wären pro Jahr 46 Ariane-Starts für Deutschland, 1237 Starts p.a. für alle, noch ohne die aufgelaufenen Altlasten.
Ein Ariane-Start kostet anscheinend 160 Mio EUR. Macht dann 23 Milliarden p.a. nur für D-Land. Autsch. Da ist die EEG-Umlage ein Schnäppchen im Vergleich.
Damit ist man aber noch weit von einer Fluchtgeschwindigkeit Richtung Sonne entfernt. Richtung Sonne wird sich die Nutzlast dramatisch reduzieren.
Und natürlich stürzt ab und zu auch mal eine ab. Dann verteilen sich die 9,7 Tonnen Müll gleichmäßig in der Atmosphäre.
Man kann es natürlich auch machen wie die Russen, und einfach im Nordmeer versenken.
Und jetzt bitte nicht mit Space Elevator, Railgun, Space Shuttle 2020, Sänger 2021, Virgin Space Transport oder sowas kommen. Die gibts nämlich auch nicht. Die sind sogar noch mehr SciFi wie Kugelhaufenreaktoren, die Flüssigbrennstoffreaktoren und technische Kernfusion zusammen.
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Leider sehr ernüchternd....
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… vor allem, wenn man sich nicht mal die Mühe macht, den Link über den Dual-Fluid-Reaktor zu lesen oder sich über Transmutation zu informieren ….
Ist ja gut, ich sag schon nix mehr.
Happy Landings.
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mit der richtigen Rakete ist doch alles kein Problem. Aber sinnvoller wäre wohl den Müll aus dem Sonnensystem zu schießen.
Aus den Augen, aus dem Sinn ;)
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Es gilt zu berücksichtigen, Wikipedia ist nicht unbedingt eine objektive Informationsquelle, insbesondere die deutschsprachigen Seiten sind sehr "linkslastig".
SciFi ist vor allem die Akku-Technologie die so viel Energie liefert, dass man stundenlang einen Elektromotor btreiben kann, dazu die gesamte Bord-Avionik, Klima bzw. Heizung und sonstige elektrische Verbraucher. Natürlich sind die Akkus leicht, klein und (fast) unbegrenzt wieder aufladbar. Obendrein noch sicher (Totalsufall/Feuer), umweltschonend und billig.
Sie sehen halt nur die Fakten, die Ihnen irgendwie entgegekommen, andere Fakten werden ignoriert. Die besten Voraussetzunge für eine sachliche Diskussion und vor allem so wird der technologische Stillstand weiter zementiert.
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In die genannte Gruppe beziehe ich mich auch mit ein, daher eine Antwort: nur weil jemand irgendwas in ein Buch schreibt wird das dadurch nicht zur Tatsache. Das funktioniert ähnlich wie bei Wikipedia, in der Literatur gibt es dafür sogar eigene Kategorien.
Das Problem der 'Anbieter alternativer Lösungen' bezüglich Wissenschaft/Technik ist die unglaubliche Menge von Bullshit (echter, sofort erkennbarer, dick aufgetragener, einfach nur peinlicher Bullshit) der in dem Bereich verbreitet wird. Ich hatte mal ein Buch gesehen in dem das E aus E=mc^2 mit E=1/2mv gleich gesetzt und wild durch die Gegend aufgelöst wurde um zur Aussage zu kommen: "die etablierte Wissenschaft unterschlägt die ganze Energie die in dem halben 'fehlenden' m steckt!"
Selbst wenn es in diesem alternativen Dunstkreis zwischendurch ernste/fundierte Ansätze geben sollte (kann ich nicht beurteilen) - das wäre wie wenn man in ner Latrine nach nem Geldstück fischen muss.
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> ... Das funktioniert ähnlich wie bei Wikipedia, in der Literatur gibt es dafür sogar eigene Kategorien.
Grundsätzlich richtig. Wer steht bei Wikipedia für den Inhalt gerade? Irgendwer. Heißt auch nicht, dass deshalb alles falsch ist. Aber gerade politische Artikel sind sehr einseitig (wie ich selbst beurteile). Und, wie man hier auch in der Diskussion erkennen kann, die Politik spielt die wichtigere Rolle als die Fakten. Und gewisse politische Gruppierungen sind nun mal technologiefeindlich eingestellt. Daher meine Skepsis zu Wikipedia.
Herr Zillmer bürgt in seinem Buch mit seinen Namen und er referenziert entsprechend. Ansonsten haben Sie ja die Lösung selbst formuliert: den eigenen Verstand gebrauchen. Damit sollte es möglich sein, mit einer gewissen Grundbildung, zu beurteilen, wie glaubhaft eine Information ist, auch wenn noch gewisse Unsicherheiten und Reste von Zweifel bleiben.
Wenn man an den Fortschritt der Akku-Technologie glaubt, was ja grundsätzlich möglich ist, jedoch anderen Technologien von vorn herein den Fortschritt abspricht, ist das eine Widerspruch.
Schwieriger ist es jedoch, die Motivation zu erkennen, die hinter einer bestimmten Meinungsbildung steht. Daher hatte ich ja in vorigen Beiträgen Hinweise gegeben, warum und wer Intresse hat uns technolgoiefeindlich zu "trimmen". Das hilft auch bei der Einschätzung der Glaubwürdigkeit einer Information, wenn man die Quelle(n) kennt.
Ansonsten kann sich jeder selbst überlegen will lange er/sie sich noch von der Wirklichkeit nicht täuschen lassen will.
(Strompreise, Kosten der Energiewende, Berichte über mangelnde Versorgungssicherheit, die kühlen Sommer der letzten Jahre insbesondere dieses kalte Jahr -- zu vergleichen mit den Aussagen von vor 5,6 Jahre "es wird nie wider Schnee geben..." etc.)
Wie glaubwürdig sind diese Leute, wenn sie heute wieder statements und Prognosen abgeben?
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Danke.
Weil, diese Flüssigdingensreaktoren stehen auch erst mal nur auf einer Homepage. Das Internet ist geduldig. Und wir sagen ja nicht, mit den Batterien ist schon alles geritzt, wir sagen ja, an denen happert es noch. Wenn jetzt einer behaupten würde, er hätte Die Batterie (TM), die 10 kWh pro Kilo kann, und 20c, und, und, und, dem würde ich so viel glauben wie den DFR-Kollegen.
A propos, wenn der fragliche Kollege tatsächlich mit E=1/2 * m * v argumentiert hat, dann würde ich den erst mal fragen, wo das "Quadrat" dabei abgeblieben ist ... ;-)
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Hallo Stefan - meine Antwort bezog sich nicht auf dein Posting weiter oben, siehe wem ich geantwortet habe; ich bin relativ sicher dass sich das Batteriethema innerhalb der nächsten 10 Jahre irgendwie lösen wird: an dem Thema besteht inwzischen so viel Bedarf sowie Geschäftsinteressen - das geht gerade erst los.
Den Autor von dem dieses Buch mit dem seltsamen Formel-Gleichsetzen habe ich mir nicht gemerkt - es gibt Dinge mt denen muss ich mein Gedächtnis nicht belasten. Man kann ihm zu gute halten: das fehlende ^2 war mein Vertipper - in dem Buch wurde dann lediglich v mit c gleich gesetzt. Sind ja beides Geschwindigkeiten...
Dass es den Reaktor aus dem TED Vortrag nicht gibt ist mir auch klar Das Konzept besticht aber besonders auf eine Weise: es klingt ziemlich einfach. Einfach ist meist gut. Und TED lädt normalerweise keine Esoteriker ein... im Fall der Fälle wird so ein Konzept dann aber in der Praxis daran scheitern dass die produktive Umsetzung oft nicht mehr ganz so einfach ist.
P.S.: Bei wissenschaftlich/technischen Dingen ist Wikipedia ziemlich gut, im Gegensatz zu obskuren Büchern funktioniert da das peer review oft sehr gut; habe der Plattform also ohnehin etwas Unrecht getan.
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Wieder eine kleine Meldung rund ums Thema:
https://www.extremetech.com/extreme/168288-folded-paper-lithium-ion-battery-increases-energy-density-by-14-times
Wie gesagt - ich bin der Meinung in dem Bereich passiert inzwischen so viel, da werden nach und nach brauchbare Lösungen bei rumkommen.
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Ja, das ist gut. Nur die Frage lautet jetzt: reicht die Kapazität schon aus für ca. 300km/3 Std. Betriebszeit, auch bei Kälte oder Hitze für Heizung bzw. Kühlung?
Welchen Faktor brauchen wir noch? Ich denke min. nochmal Faktor 20 - 50. Wird die Entwicklung so fortschreiten wie z.B. bei der Kapzität von Festplatten?
Wenn das alles OK ist, und das Gewicht und die Größe auch akzeptabel sind habe ich noch folgende Fragen:
welche Ladezeit?
wieviel Ladezyklen pro Akku (ohne nennenswerten Verlust)?
Sicherheit (Brandgefahr)?
Akku bzw. relgemäßiger Austausch bezahlbar?
Last but not least, was kostet mich der Strom um den Akku aufzuladen? Muß dabei wieder subventioniert werden?
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Im US AOPA Pilot Magazine ...
gab's mal einen Bericht zum Stand der Elektroflugzeuge. Daraufhin schreibt ein Pilot und Ingenieur des MIT einen Leserbrief.
Darin heißt es:
One pound of the best lithium polymer battery performance claim I can find on the Internet, using the efficiency Yuneec claims for its new 81-horsepower motor on its website, will only provide 6.9 horsepower minutes. That’s 17.4 times more energy per pound from gasoline compared to the best battery I can find.
(Hervorhebungen von mir).
Sein Fazit:
This technology is much further from being competitive to replace gasoline in everyday applications than any of the advocates would have us believe.
Den gesamten Beitrag kann man hier nachlesen:
https://www.aopa.org/News-and-Video/All-News/2013/November/Pilot/Letters-where-do-we-go-from-here.aspx
Von den anderen technischen Schwierigkeiten mal abgesehen, also mind. Faktor 20 an Kapazität sind noch notwendig, damit Batterie-Betrieb überhaupt konkurrenzfähig wird. Ist das wirklich die Zukunft? Oder Wunschdenken?
Ein weiterer Kommentator (im Anschluß an den in o.g. URL referenzierten Beitrag) erkennt richtig, daß dabei kein Umweltschutz erfolgt.
Ist es wirklich wert sich damit zu beschäftigen? Ich will das bezweifeln.
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Von den anderen technischen Schwierigkeiten mal abgesehen, also mind. Faktor 20 an Kapazität sind noch notwendig, damit Batterie-Betrieb überhaupt konkurrenzfähig wird.
Deine Aussage wurde unter 2 Prämissen getroffen:
1) Man benötigt für ein solches Flugzeug die identische Leistung (PS-Stunden)
2) Die Reichweite muss identisch zu aktuellen Flugzeugen sein.
Ich denke beides muss nicht so sein. Ein Flugzeug kann leichter, aerodynamischer sein. Man hat keinen schweren Motor vorne und die Akkus können eine beliebige Form und Platzierung bekommen, damit sind neue Bauformen und eine neue Verteilung des Gewichtes möglich.
Weiterhin nutzt sowieso fast niemand die GA als Fortbewegungsmittel sondern zum Spaß an der Freude. Ein Elektroauto wie der BMW i3 verliert auch in so ziemlich jedem Punkt gegen ein herkömmliches, trotzdem verkauft es sich augenscheinlich unerwartet gut. Der BMW zeigt dass ein Ansatz der konsequente Leichtbau ist, damit kommt er trotz seiner nur 22kWh 120km weit.
Ich persönlich würde schwach werden wenn ein attraktives Elektroflugzeug zu kaufen wäre, auch wenn es nur 60-90 Minuten bietet. Macht wahrscheinlich als Motorsegler am meisten Sinn. Begehrlichkeit ist ein wichtiges Kaufkriterium. Eine 2013er Cirrus ist halt auch nur ein altbackener Avgas-Flieger mit Motoren aus den 50ern und Diamond als einziger Innovator hat nicht kapiert, dass hässlich nicht verkaufsfördernd ist...
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Hmmm... mal abgesehen davon, dass man nur Massen besser verteilen kann und nicht das Gewicht (;-)) glaube ich, dass die aerodynamischen Möglichkeiten begrenzt sind. Auch bei Wegfall des schweren Motors werden ganz ähnliche Lösungen herauskommen, was man ansatzweise auch bei Turboprops sieht.
Und, klar, ein Flugzeug mit 100 km Reichweite braucht niemand ...Im Gegensatz zum AUTO, wo die KURZstrecke ja ein sinnvoller Einsatzbereich sein kann, ist das beim Flugzeug total widersinnig. Außer ich will nur überhaupt mal "abheben" ...so rein zum Spaß. Aber unter "Fliegen" verstehen wir vor allem REISEN, richtig?
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Was ist mit der Thematik "Umweltschutz".
Es muß nach wie vor um die gleiche Masse zu bewegen die gleiche Energie aufgewendet werden.
Die Frage ist der Prozeß der Herstellung und das letztendliche zur Verfügung stellen am Verbrauchsort (Leitungsverlust im Stromnetz vs. Energieaufwand für Transport Rohöl vom Scheich zur Raffinerie und von dort zu mir).
Und dann noch der Aufwand, um z.B. Solarzellen (Energiegewinnung) oder Akkus (Energiespeicher) herzustellen und letztendlich eines Tages zu entsorgen.
Bleibt da noch ein positiver Effekt?
Natürlich wäre es genial, für einen Spaßflug einen Flieger zu haben, der wann immer die Sonne scheint, geladene Akkus hat. Und nach dem Flug sind sie mehr oder weniger schnell wieder voll - am besten mit Solarmodulen auf dem Hangar.
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Zu Herrn Zillmer habe ich auch ein Meinung aber sie ist ganz kurz: er ist ein SCHARLATAN! Und zwar einer erster Güte. Der leugnet in seinen Büchern die Evolution und kann ohne Hemmungen als Kreationist bezeichnet werden.
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Und, klar, ein Flugzeug mit 100 km Reichweite braucht niemand ... Aber unter "Fliegen" verstehen wir vor allem REISEN, richtig?
Da widerspreche ich. Schau mal ins Hauptflugbuch Deines Flugplatzes. Heutzutage wird vorwiegend zum Spaß rumgeflogen, gereist wird selten. Ich kann Dir jahrelange Beispiele aus dem Logbuch meiner C172 zeigen, ich schätze 80% der Flüge waren unter 1h. Zwischen eine Reisemaschine und einem Segelflugzeug mit Fremdstart gibt es noch ganz viele Schattierungen, ich denke da ist Platz für ein Elektroflugzeug.
Warst Du nicht derjenige, der im Winter bei OVC002 zum Flugplatz fährt und die Kiste anlässt und 30 Minuten am Boden rumfährt? :-)
Es muß nach wie vor um die gleiche Masse zu bewegen die gleiche Energie aufgewendet werden.
Nein, absolut nicht! In der Gleichung des Energiebedarfs taugt der Widerstandsbeiwert auf und der hängt von der Form ab. Außerdem muss es nicht dieselbe Masse sein. Konsequenter Leichtbau kommt dem Ziel genauso näher wie besser Akkus und beides zusammen kann dann zu etwas Brauchbarem führen.
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Ich weiß nicht, wie das bei Euch ist - aber bei uns darf man zB am Wochenende gar nicht vor Ablauf einer Stunde wiederkommen. Klar fliegen Anfänger nahe des Flugplatzes ... hab' ich auch gemacht, und es mag auch eine KLEINE Lücke geben in die ein Flugzeug mit 100 km Reichweite passt ... aber mit "Fliegen" in dem Sinn wie wir hier unterwegs sind (vor allem auch DU!) hat das nix zu tun. Du hast keine Cirrus gekauft weil ALLES WAS IN DEN GOLF passt rein muss, plus 5 Leute :-)
Das ist dann eventuell ein neues Luft-Hobby, mehr aber nicht.
Ja, ich habe den Motor des Flugzeuges warmlaufen lassen. Zählt das jetzt als Fliegen? :-) Wofür sind dann eigentlich links und rechts diese langen Dinger dran ...????
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na dann schaut euch doch mal den Volocopter an.
Der verspricht die Lösung aller Probleme, die hier im Forum hoch und runter diskutiert werden.
- kein Ärger mehr mit den Flugplatzanliegern - das Ding ist leise
- die Flugstunde ist günstig
- ist kinderleicht zu fliegen
- Start-und Landestrecke spielen keine Rolle
- ob ich im Winter den Motor durchdrehe oder nicht ist egal
- ein Wastegate brauchts nicht - kann also auch nicht kaputt gehen
- Kollisionserkennung ist eingebaut
- ein Fallschirm für Frau Behrle ist eingebaut
- man kann viel Geld verdienen, wenn man jetzt investiert
- die Frage ob man volltankt oder nicht ist keine Gewichtsfrage mehr
Jetzt müssen bis zum geplanten Serienstart in 2016 nur noch Akkus gefunden werden, die länger als 20 min halten und die Zulassung in einer neuen Luftfahrtklasse muss klappen.
Jetzt mal im Ernst. Der, der einen zuverlässigen, sicheren und bezahlbaren Akku mit einer deutlich höheren Energiedichte als heute üblich erfindet ist sicher nicht nur mein Held. Ob das in den kommenden 2 Jahren realistisch ist, steht auf einem anderen Blatt. Wenn das klappt, dann gibts auf alle Fälle für die Hobbyluftfahrt ganz neue Perspektiven. Wie schnell die GA davon profitieren kann? Keine Ahnung - wenn das klappt, wird sie aber irgendwann profitieren. Ich hoffe jedenfalls, dass ich das noch erleben werde.
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Haben nicht die UL's und LSA's durch konsequenten Leichtbau den Energiebedarf reduziert?
Gleiches Gefährt (sei es Auto oder Flugzeug), unterschiedlicher Antrieb (Elektro vs. Verbrenner): ist die Energie nicht die gleiche, welche aufgewendet werden muß, um von A nach B zu fliegen?
Schon Burt Rutan hat gesagt, daß jedes Teil, welches man in die Luft wirft und von dort alleine auf den Boden zurückfällt zu schwer ist, um in ein Flugzeug verbaut zu werden.
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Möchte zu bedenken geben, dass es Tage gibt, an denen man reist und Tage an denen man zum Spaß fliegt.
Es soll ja auch Leute geben, die neben einem Kombi noch ein Cabrio in der Garage haben. Für mich wäre ein Elektroflugzeug bei zweierlei Anwendungen nice-to-have, einmal tatsächlich als UL, mit dem man in der Stunde vor Sunset in lauen Sommernächten wunderbar langsame und leise Flüge um den Kirchturm machen kann.
Und dann zum Kunstflug. Da gibt es enorm viele Lärmprobleme, die Reichweite der Dinger ist vollkommen egal, man braucht nur genug Power für ein Sortie von 20-30 Minuten Dauer. Das ist aktuell noch nicht machbar, könnte mir aber vorstellen, dass man hier eine Anwendungslücke finden könnte, in der ein um den Elektroantrieb herum konstruiertes Flugzeug eine interessante Lösung bieten würde. Wenn so ein Flieger dann einsitzig um die 300-400 Kilo wöge, müsste man zwischen 100 und 150 PS Dauerleistung bereitstellen um, Spaß haben zu können, schätze ich.
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Ja, das ist doch alles klar. Als Drittflugzeug kaufe ich mir auch ein Elektroflugzeug.
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Das wird wohl eher schwierig. Hier etwas Hintergrundwissen zu en physikalischen Grenzen von Batteriefahrzeugen (bzw. ebensolchen Flugzeugen):
https://www.science-skeptical.de/politik/technikfeindlichkeit-am-beispiel-elektromobilitaet/0011194
Elektromotoren sind eine gute Sache, besonders im Flugzeug, denn damit läßt sich der Einbauwirkungsgrad (für Kolbentriebwerke im Bereich 60%) durch die Verringerung der Stirnfläche erheblich verbessern. Die TT62 vom seligen Heiko Teegen war in dieser Hinsicht eine wegweisende Idee, mit den Umlenkwellen allerdings problematisch.
Elektromotoren im Flugzeug mit einem hocheffizienten Verbrennungsmotor anzutreiben ist denkbar und realistisch.
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