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26. August 2012: Von Achim H. an Philipp Tiemann
Philipp, ich glaube da gibt es noch einen Aspekt bei unseren kruden Flugmotoren. Die Gemischaufbereitung unterscheidet sich zwischen den Zylindern mitunter sehr. Wenn man Peak EGT fliegt, hat man mit großer Wahrscheinlichkeit einen oder mehrere Zylinder im ROP-Betrieb. Fliegt man LOP, ist dies nicht mehr der Fall.

Wie schon oft (vor allem von Sabine) vorgetragen ist kurz hinter Peak auf der reichen Seite der für den Motor schlechtestmögliche Zustand. Das wissen die allerwenigsten. Peak EGT und dann ein bisschen reindrehen ist was heute gelehrt wird.
26. August 2012: Von Philipp Tiemann an Achim H.
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Philipp, ich glaube da gibt es noch einen Aspekt bei unseren kruden Flugmotoren. Die Gemischaufbereitung unterscheidet sich zwischen den Zylindern mitunter sehr. Wenn man Peak EGT fliegt, hat man mit großer Wahrscheinlichkeit einen oder mehrere Zylinder im ROP-Betrieb. Fliegt man LOP, ist dies nicht mehr der Fall.

Wieso? Wer keinen Engine-Monitor hat, kann gar nicht wissen, ob seine 3 bzw. 5 anderen Zylinder ärmer oder reichen laufen.

Aber ich denke, der Kreis der Leute, die sich mit diesen Feinheiten befassen, sind ohnehin zum größten Teil Leute, die einen solchen Engine Monitor haben und außerdem in ihrem Motor entweder Gami's oder anderweitig sauber abgestimmte Düsen haben (ich weiß, du hast gar keine..:-). Die allermeisten Cirren haben übrigens schon ab Werk einen sehr ordentlichen Spread. Habe ich auch so von den meisten C172/C182 der neuen Generation gehört (obwohl die Lycos wohl etwas grobschlächtiger sind).

Selbstverständlich nimmt man bei LOP immer den reichsten Zylinder als Referenz, und bei ROP den ärmsten. Und bei Peak natürlich auch immer den reichsten, damit die anderen dann "on the safe side" (also ganz leicht LOP) laufen.

Wie schon oft (vor allem von Sabine) vorgetragen ist kurz hinter Peak auf der reichen Seite der für den Motor schlechtestmögliche Zustand. Das wissen die allerwenigsten.
Schon, aber diese Dinge sind doch auch für den VFR-Rundflieger (nicht despektierlich gemeint) kaum relevant. Es ist besser, die fliegen mit ihren Einfachflugzeugen nach diesem Schema, als die ganze Zeit full rich. Es ist wohl weiß Gott nicht so, dass ein einfacher, niedrig verdichteter Saugmotor der im Reiseflug bei 50°ROP geflogen wird davon irgendwelchen Schaden nimmt.
Peak EGT und dann ein bisschen reindrehen ist was heute gelehrt wird.
Aber auch nur in der Basisschulung, und da sind halt meist Vergaser im Einsatz, meist ohne jede detaillierte Instrumentierung. Was soll man da besseres vorschlagen?
27. August 2012: Von Philipp Tiemann an Armin Mueller

Hallo Herr Mueller (et al),

wie vielleicht erwartet habe ich die gestern behandelte Fragestellung noch einmal an einen Experten weitergeleitet und möchte die Antwort hier sinngemäß wiedergeben. Dieser Experte ist George Braly, Initiator der "Advanced Pilot Seminars" (siehe: https://www.advancedpilot.com) sowie Chef der Firma GAMI, welche offensichtlich über den weltweit fortschrittlichsten Prüfstand für Kolbenflugmotoren verfügt.

Kurz zusammengefasst: Wir beide hatten irgendwo recht.

Etwas ausführlicher zusammengefasst: Ich habe Herrn Braly gefragt, welches Powersetting (x Grad LOP) bei Flugzeugmotoren den höchsten Wirkungsgrad erzielt oder ob, so im Allgemeinen verbreitet, die Leistung beim LOP-Betrieb tatsächlich proportional zum aufgewendeten Fuelflow ist, was also bedeuten würde, dass es egal ist, ob man beispielsweise peak EGT oder 50° LOP fliegt (solange man eben den Fuelflow konstant hält. Auf der anderen Seite erwecken nämlich tatsächlich einige von Motorherstellern veröffentlichte Schaubilder den Eindruck, es gäbe einen BSFC(min), der irgendwo knapp lean von peak EGT liegt.

Die Antwort lautet sinngemäß:

1. Bei z.B. einem IO-550 im Reiseflug wird die Leistung bei einem einem Gemisch von Peak EGT (bei sagen wir 13 GPH) innerhalb der Grenzen des technisch Meßbaren absolut identisch sein wie die Leistung bei 50° LOP und ebenfalls 13 GPH. In jedem Fall sei es wohl unmöglich, einen Unterschied über die Geschwindigkeitsanzeige festzustelllen.

Braly nennt mehrere Aspekte, die dies bewirken.

Einerseits sei es, wenn man dies Wahl hat, zwar immer tendenziell besser, mit höhrem Ladedruck und dafür stärker LOP zu fliegen (anstatt mit niedrigerem Ladedruck und näher an Peak), da ein höherer Ladedruck geringere "pumping losses" im Bereich der Drosselklappe mit sich bringe.

Andererseits sei ein Setting von 50° LOP bei moderater Reiseleistung bereits etwas zu mager für BSFC(min). Warum dies so sei, hat er nicht gesagt. Er wird aber klar, dass BSFC(min) kein konstanter Punkt auf der EGT-Achse ist, sondern unter anderem stark vom gewählten Ausgangs-Powersetting abhängt. Auch das gestern besprochene Schaubild gilt ja nicht universell, sondern nur bei der angegebenen Leistung (25/25), also in diesem Fall der Initial Climb Power. Braly sagt, ein Saugmotor im Reiseflug bei FL100 habe bei der daraus resultierenden Leistung sein BSFC(min) im Bereich von ca. 10 bis 20 Grad LOP, also in der Tat näher an Peak EGT als an 50° LOP. Es sei aber wohl so, dass (die von Armin geflogenen) Turbomotoren (die ja im Reiseflug meist mit höherer Leistung laufen) ihren BSFC(min) etwas weiter lean of peak haben. Das könnte auch erklären, warum moderne Automotoren (die ja soweit ich weiß immense Ladedrücke haben) möglicherweise noch weiter LOP ihren besten Wirkungsgrad haben.

Ein mögliche Erklärung, warum es effizienter sei, ganz leicht LOP anstatt peak zu fliegen ist wohl Folgende: Selbst wenn man einen "perfekten Motor" hätte, bei denen alle Zylinder die gleiche Menge Luft und Sprit bekommen, und diesen Motor dann bei Peak EGT betreibt, so wird in diesem Motor dennoch in ganz geringfügigem Maße Sprit "verschwendet". Dies hängt damit zusammen, dass die gemessene EGT nur einen "Durchschnitt" der sich im Brennraum ereignenden Verbrennungsprozesse wiedergebe. In der Tat gäbe es aber auch in diesem Fall Bereiche innerhalb des Brennraums, wo das Gemisch ganz leicht reicher als das stiochiometriche Verhältnis ist und dort daher Sprit verschwendet wird. Daraus kann man ableiten, besser ganz leicht LOP fliegen.

Alles im allem verteidigt Braly aber das Prinzip, dass LOP die Leistung stets proportional zum aufgewendeten Treibstoff stehe und will dazu auch für den Bereich zwischen peak EGT und 50° LOP keine Ausnahme machen. Wie gesagt, das gilt alles nur für Flugmotoren.

28. September 2012: Von M Schnell an Armin Mueller
Beitrag vom Autor gelöscht
28. September 2012: Von M Schnell an Armin Mueller

ups...falsche Datei..

versuch 2... so sieht Lycoming das mit dem Leanen..

28. September 2012: Von Achim H. an M Schnell
Ja, das liest sich aber so ziemlich als das Gegenteil von Deinen früheren Behauptungen wie

...ganz einfach, weils in Deutschland unter FL75 zu 95% nix bringt und die meisten Leankünstler zwar ein paar tropfen Sprit sparen aber dabei ihre Auslassventile Töten, weil zu mager geflogen wird...

Zeigt in der Grafik schön, dass die CHT genau dann am höchsten ist, wenn man von Peak EGT um 50°F anreichert. Die meisten wollen wohl im Bereich der Best Economy fliegen und die ist wie in der Grafik dargestellt bei LOP.

Was mir nicht gefällt ist Anweisung 6 b) für Turbomotoren:

Lean slowly in small steps, while monitoring instrumentation, to peak TIT or maximum
allowable TIT whichever occurs first.

Das impliziert dass man bei Peak EGT aufhört, obwohl man für Best Economy laut Schaubild noch ärmer fliegen muss.

Nicht besonders schlau ist auch folgende Aussage bei den Prinzipien:

Whenever mixture is adjusted, rich or lean, it should be done slowly.

Nach dem full rich takeoff und climb möchte man sicherlich nicht 10 Minuten lang in kleinen Schritten abmagern, sondern den Hebel einmal kräftig ziehen auf einen bekannten fuel flow und dann fein justieren. Durch langsames Durchfahren des Bereiches verbringt man die maximal mögliche Zeit mit den Einstellungen die man am wenigstens möchte kurz vor Peak auf der reichen Seite (siehe auch "red box" nach John Deakin).
28. September 2012: Von Gerd Wengler an Achim H.

“Zeigt in der Grafik schön, dass die CHT genau dann am höchsten ist, wenn man von Peak EGT um 50°F anreichert.“

Ich fliege mit meiner Turbo Skylane immer 50degF ROP, weil’s Cessna und Lycoming so wollen. Und solche Aussagen, wie die obige habe ich schon oft gelesen, als Begründung, daß höchste CHT irgendwie schlecht ist. Das ist genau mein „Problem“: Die meisten LOP Befürworter kauen nur solche „Experten“ Aussagen wieder, die sie selbst nicht verstehen. Ich z. B. verstehe nicht, warum es schlecht sein soll, wenn die CHT am höchsten ist; das wird einfach so angenommen. Ich halte meine CHT immer locker unter 400degF (meistens 350degF), wobei ich meist nur im Sommer auf FL190 ein paar Notches Cowl Flaps benutzen muß.

Gerd

PS: Mein erster Motor (Lyc TIO 540) hat 2000 Stunden mit bester Kompression, Ölverbrauch etc. gut überstanden – irgendwas muß ich also mit meiner 50 ROP Fliegerei per POH richtig gemacht haben.

28. September 2012: Von joy ride an Achim H.
ich denk du verwechselst die ausgangslage, achim: wir sind vorher schon in einem cruise, oder mindestens climb-ztustand, in welchem POH/AFM zustände nach tabelle schon hergestellt sind. deine annahme, aus dem full rich nochmal langsam durchzugehen ist falsch, da in meinem gedächtnis das powersetting immer (auch im climb, erst recht im cruise) schon vorher die adequate mixture beinhaltet (wenn auch oft nur grob, z b per fuelflow). damit geht es hier "nur noch" um feintuning, und auch im deakin-gefährlichen bereich von anfang an um eine stetige verbesserung, allenfalls um eine kurze, deutlich weniger als 10minütige, kritische zeit.
udo
28. September 2012: Von joy ride an Gerd Wengler
“Zeigt in der Grafik schön, dass die CHT genau dann am höchsten ist, wenn man von Peak EGT um 50°F anreichert.“

und zwar um 5°. wir sprechen bei diesen flugzeugen (t182) wie erwähnt von bereichen deutlich unter 400° F
so what? kompressionen? dann bitte weitere theorien zitieren

dagegen wird für "maximum service life" für die turbine unter 9d "rich" vorgeschlagen (allerdings 100°, nicht wie im POH 50° ???) turbinen überholen sind ja auch nicht gerade peanuts ;-)

unabhängig davon, nochmal was du auch angesprochen hast: es muss doch wichtig sein, was der flugzeughersteller für gesamtsituationen geschaffen hat, deshalb verstehe ich die total-versteifung auf einen motoren-propheten nicht: wenn die c182 nunmal eine viel bessere belüftung hingekriegt hat als z b mooney, dann sind einzelne faktoren nicht so wichtig oder anders zu werten, und wichtig ist "was hinten rauskommt": eine gesunde CHT und TIT

in zeiten wo fuelmanagement immer wichtiger wird, glaube ich ebenfalls immer weniger an die achim-theorie, dass skylane lediglich "vergessen" hat die deakin lehre ins handbuch zu übernehmen (weil cessna nunmal eine alte firma ist).
28. September 2012: Von Achim H. an Gerd Wengler
Hallo Gerd,

bei der CHT gibt es absolute Werte, die nicht überschritten werden sollen, abhängig von der Legierung. Solange Du da drinnen bist, ist alles OK. Manchmal sind die im POH aber jenseits von gut und böse: meines sagt 500°F, das ist indiskutabel. 380°F ist gut. Es geht bei den 50°F weniger um CHT, sondern um die ICP (internal cylinder pressure), die man leider nicht messen kann, die sich aber in etwa mit der CHT bewegt. Die Septemberausgabe des CPA-Magazins hat dazu einen guten Artikel von Mike Busch.

Mit dem TIO-540 fliegst Du natürlich auch einen sehr konservativ ausgelegten Motor, "nur" 235 PS aus enormen Hubraum mit niedriger Kompression, dazu noch in einer Installation mit viel Platz und exzellenter Kühlung. Ein TSIO-520 in einer P210R dreht mit 2700, liefert 325PS und leidet unter Platzangst unter der Cowling. Da sind dann solche Betrachtungen wohl von größerer Bedeutung. Mit einem TIO-540 in der 182 würde ich das Erreichen der TBO noch nicht unbedingt als großen Erfolg sehen, eher 3000h und mehr.

Dass die Motoren ROP gut aushalten und das allgemein funktioniert, ist wohl unbestritten. Ich persönlich bin jedoch der Meinung, dass kein Sprit verschenkt werden muss (in D kostet AVGAS 3x so viel wie in Kanada). Leider gibt es noch viele Leute, die meinen, man würde mit Peak EGT/TIT oder LOP den Motoren schaden.

Gruß,
Achim
28. September 2012: Von Gerd Wengler an Achim H.

Hallo Achim,

gute Antwort, Danke. Ja in der Tat ist der Motor in der C182 total runtergedreht, was die Leistung angeht und da ist auch richtig Platz [der gleiche Motor leistet (z.B. in der Navajo, zumindest kurzfristig) 310PS statt meiner 235PS]. Da bin ich auch froh drüber. Leider mußte ich den Motor bei 2000h auswechseln, wegen der bescheuerten Crankshaft AD.

Ich bin zwar Ingenieur, aber Bergbau, da kam die Motorenkunde etwas zu kurz. Unter Tage wird eh alles mit dem Vorschlaghammer repariert. Anyway, ich meine das durchaus ernst, daß ich zuwenig von dem ganzen LOP/ROP Zeug verstehe. Es ist es mir einfach nicht wert, daß ich mit einem gewissen mulmigen Gefühl herumfliege, mit einem Gefühl, daß ich vielleicht was falsch mache. Ich richte mich einfach nach dem POH, das läßt mich entspannter fliegen. Außerdem bin ich kein Jünger von Deakon et.al. Ich habe da so gewisse Zweifel, die ich aber nicht näher erläutern kann. Auf jeden Fall halte ich nichts von Piloten, die einfach die Deakonschen Evangelien lesen und dann größtenteils unverstanden wiederholen. Zumindest bleiben oft die unterlegenden Gründe unverstanden, wie Du z.B. richtig gesagt hast (hohe CHT im Rahmen ist an sich nicht schlecht). Die paar Kröten, die ich evtl. beim Sprit sparen könnte, sind es mir nicht wert. Zumal man ebenso von Motorenüberholern hört, daß aggresives LOP Betreiben schon dem einen oder anderen Motor geschadet hat. No, that’s not form me.

Gruß aus Kanada (100LL kostet ca. $2 pro Liter, entspricht ca. 1.60 Euro),

Gerd

1. Oktober 2012: Von M Schnell an Achim H.

da war ich wohl net so ganz bei der Sache...hätte natürlich fl50 heißen müssen...ka wie ich auf 75 gekommen bin...

1. Oktober 2012: Von Achim H. an M Schnell
da war ich wohl net so ganz bei der Sache...hätte natürlich fl50 heißen müssen...ka wie ich auf 75 gekommen bin...

Macht die Aussage leider keinen Deut besser...
1. Oktober 2012: Von  an Achim H.

ich sags meinen EDM-kunden ja auch immer: bitte POM-engine konsulitieren - dann leanen!

mfg

ingo fuhrmeister

3. Mai 2013: Von Norbert S. an  Bewertung: +1.00 [1]
bitte mal tief durchatmen:

https://www.youtube.com/watch?v=jFFh3c306No

mfG
4. Mai 2013: Von B. Quax F. an Norbert S.
Abgehoben aufgrund der Erdkrümmung?
4. Mai 2013: Von  an B. Quax F.

oh shit....das hat der bestimmt vorher 8 x geübt....und den baum rechts von der fläche hätte er auch noch abschneiden können...

mfg

ingo fuhrmeister


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