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Wird langsam Zeit, daß solche Flugschaus ein für allemal verboten werden.
Das ist gleich der erste Kommentar zum Artikel über die Flugunfälle des Wochenendes.
Kein Kommentar von meiner Seite.
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Solche Stellungnahmen gibt es in diesen Fällen regelmässig, auch bei andern Freizeitunfällen. Von der absoluten Zahl der Unfälle her gesehen sollte man sowieso das Autofahren am Wochenende als erstes verbieten.
Es gibt sie auch noch, die Regierungsmitglieder, welche nicht gleich nach Verboten rufen): Der bayerische Innenminister Joachim Herrmann (CSU), der zur Unglücksstelle gekommen war, sprach von einem "tragischen Ereignis, da der an sich schöne Anlass der Flugschau so einen grausigen Verlauf" genommen habe. Die Ursache des Unglücks müsse noch geklärt werden, so Herrmann. Ein Verbot von Flugtagen schloss er aus, da ein solches Unglück auch während des normalen Flugbetriebes passieren könnte. Rund 3.500 Zuschauer hatten die Veranstaltung besucht.
Der Unfall ist mit den jetzigen Informationen schwer interpretierbar, scheint aber trotz einiger Ähnlichkeiten nicht vergleichbar zu sein mit dem in Eisenach/Kindel. Den Formationsflug mit den drei Motten machen die nicht zum ersten Mal (Video 1). Die Startbahn (nicht nur der Hartbelagstreifen) scheint breit genug für einen Formationsstart mit drei Doppeldeckern, ohne dass man sich in die Randwirbel gerät.
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Guten Morgen,
grad diskutiere ich mit Kollegen hier in der Arbeit. Ich kenne natürlich den Unfallhergang NICHT, aber man fragt mich, warum Querwind so problematisch ist. Die (Wasser-) Segler wussten sofort, was mit weathercocking - oder in deren Terminus "Aufschiesser" - gemeint ist. Solange die Räder am Boden sind und sich das Flugzeug nicht im Luftpacket airborne befindet, kann es, vor allem bei Spronradfliegern, durch einen kräftigen Puster in den Wind schießen. Dazu kommt unterstützend, daß der Propeller einen Riesensturm nach hinten erzeugt, wenn dieser einseitig im Kräfteparallogramm durch Gegenpuster abgeschwächt wird, wird der Effekt massiv verstärkt und ab geht es in die Botanik. Schon selbst einige MAle erlebt, aber wegen ausreichend Platz gemeistert. Wenn dann da noch Leute stehen ist das unschön......Mich würden die Windverhältnisse interessieren in der Situation.
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Anders als bei der C172, bei welcher man in Bodennähe noch ordentliche Steilkurven fliegen kann, hängen die klassischen Doppeldecker mit den unteren Randbogen sehr schnell einmal an, wenn man mit dem Querruder nicht oder überreagiert.
Dazu passt auch der Beitrag von br-online, Untertitel Unfallursache
Man kann wohl annehmen, dass der Herr Segelflugvorsitzende a.D. die Sache schon richtig erfasst hat und beschreibt. In solchen Situationen erfasst das Auge des Fachmanns einfach mehr, alles natürlich unter Vorbehalt der abschließenden Erkenntnisse der BFU.
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das ist m.e. die beste antwort:
Ausser Fun (den ich inzwischen auch bei einem PC-Spiel haben kann) ist der Nutzen einer Flugschau gleich null - insbesondere wenn der verheizte Sprit ja auch steuerfrei ist.
zeugt von luftfahrtkompetenz unter abwesenheit von sozialneid....
allah hu akbar aus
bayrisch guantanamo
mfg
ingo fuhrmeister
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Wenn das aus der Frankfurter Rundschau stimmen sollte, dann bekäme das Gerede vom "erfahrenen Piloten" einen mehr als sarkastischen Unterton. An der Stelle scheint sich der Fall Schnaitach wieder dem Fall Eisenach/Kindel anzunähern.
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Der Satz "Das Unglück vom Sonntag weist Parallelen auf zu einem Unfall auf dem Gelnhäuser Flugplatz" ist aber gewagt.
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Na was steht denn da in der Frankfurter Rundschau? Motorausfall kurz nach dem Start - der Pilot vollzieht (offenbar erfolgreich) eine Umkehrkurve und landet die Motte zumindest so sicher, dass dem Passagier gar nichts und ihm selbst nicht viel passiert. Dass sich die Motte überschlagen hat, lag wohl am weichen Geläuf.
Angenommen, das ist wirklich so abgelaufen, spricht das meines Erachtens sehr wohl dafür, dass der Pilot über eine ziemlich große Erfahrung verfügt.
Der Beitrag in der FR zeigt sehr deutlich, dass manche Journalisten einfach nicht abwarten können, bis irgendeine verlässliche Aussage zu der Unfallursache getroffen wurde.
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Sorry, ich hatte zuerst den Bild-Artikel drin, doch ich habe ihn gleich danach durch den Hyperlink zum FR-Artikel ersetzt und in der Eile nicht konstatiert, dass die Springer-Presse noch über weitere Zwischenfälle geredet hat, welche im FR-Artikel nicht erwähnt sind. Wenn wir davon ausgehen können, dass Bild korrekt berichtet (kann man das?), so wird Einiges, was den Piloten betrifft, stark erklärungsbedürftig.
Nur damit man es nicht missversteht: Natürlich sind mit den Oldtimern ein paar zusätzliche Probleme und Gefahren verbunden, aber man sollte trotzdem an deren Vorführung im Fluge festhalten, so lange dies sicherheitsmässig verantwortbar ist. Denn ein Flugzeug, welches nicht fliegt, ist nur noch ein Zeug, trotzdem schön anzusehen zwar, aber völlig undynamisch und ohne den richtigen Sound. Natürlich gilt mein Respekt und Dank den "Verrückten", welche teilweise unter horrendem Einsatz von Zeit und Geld diese Originalstücke in einem optisch tadellosen und auch flugfähigen Zustand halten, damit sie uns an Flugschauen erfreuen.
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Klar, da wird sicher manches zu klären sein. Aber wir sollten aufpassen, nicht in das gleiche Verhaltensmuster wie viele Journalisten zu verfallen. Die brauchen nämlich JETZT eine Unfallursache und am allerbesten auch SOFORT einen Schuldigen. Noch ist das Thema (lau-)warm. Bis jedoch die davon vollkommen unbeeindruckten und hochprofessionell arbeitenden Experten von der BFU mit ihrer Arbeit fertig sind, ist das Thema für die Presse vollkommen wertlos.
Wir Piloten sollten einfach mal abwarten, was die BFU an fundierten Fakten vorlegen wird. Inzwischen können wir viel für die Fliegerei tun, indem wir in Gesprächen Nichtfliegern den Unsinn solcher voreiligen Schlüsse verdeutlichen.
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Andreas, ich stimme Deiner Meinung voll zu.
Den Piloten kenne ich persoenlich, er hat mir vor vielen Jahren das Spornradfliegen in einerPA18 beigebracht. Ein sehr, sehr erfahrener Mann in diesem Bereich.
Also erst mal abwarten, was bei den Untersuchungen rauskommt.
HAPPY LANDINGS!
Guido
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Habe ich im Prinzip nichts dagegen. Beachten Sie aber folgendes:
a) Meine Postings stehen selbstverständlich immer unter dem Vorbehalt anderer abschließender Ergebnisse durch die zuständigen Untersuchungsorgane. Siehe auch weiter oben in diesem Thread meine Antwort an Polarius.
b) sind bei 90 % der direkt von Drittpersonen (und/oder überlebenden Insaßen) beobachteten Fälle bei einfachen Flugzeugen der General Aviation (Piston single, non turbocharged, gasoline, unpressurized, no deiceing) 90% der wesentlichen Fakten mangels Komplexität innerhalb von längstens 48 Stunden bekannt. Bevor Sie mich zu steinigen versuchen bei dieser Festlegung, lesen Sie nochmals die Einschränkungen genau durch, welche ich gemacht habe. Es würde mich jedenfalls wundern, wenn in Schnaitach nach den polizeilichen Einvernahmen von Zeugen und Sichtung des Bildmaterials (inkl. Handyvideos) nach mehr als zwei Tagen noch wesentliche neue Fakten zu entdecken wären. Ich denke, die BFU hat schon längst ein umfassendes Bild und muss nur noch auswerten und darstellen.
c) die schnellen Journalistenrecherchen haben - Stimmigkeit natürlich vorausgesetzt - eine beachtliche Qualität. Die Burschen scheinen inzwischen schon besser verinnerlicht zu haben, was man seriöserweise hinterfragen könnte. Schon deswegen sind die Vorstöße von Jan Brill so begrüssenswert, wenn er die nicht-Fachpresse zu genauerer Berichterstattung anzuhalten versucht. Einiges davon scheint doch auf fruchtbaren Boden zu fallen.
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Herr Sutter,
stimme Ihren Ausführungen voll zu.
Im Fall Lillinghof konnte man halt schon nach wenigen Stunden die ersten Fakten ins Kraut schießen hören und lesen:
1.) Die Maschine stürzte in die Zuschauermenge. (Falsch: sie rollte eher hinein).
2.) Die Maschine kam augenscheinlich nicht auf Geschwindigkeit und kam deshalb nicht "hoch". (?)
3.) Die Maschine trudelte nach dem Start und stürzte ab. (?)
4.) Eine Windböe hat die Maschine erfasst. (?)
Das waren allerdings alles Aussagen von Augenzeugen vor Ort, die unter dem Eindruck des Unfalls standen und insofern ist das wohl alles erklärbar. Kein Vorwurf an dieser Stelle.
Wenn man nun allerdings alleine aus der Tatsache, dass man da einen Bericht der BFU mit dem Startunfall von vor 8 Jahren gefunden hat, voreilige Schlüsse zieht ("Der Todespilot..."), erscheint mir das fragwürdig. Solche Schlüsse mögen sicher richtig sein, wenn es um die Beurteilung der Sicherheitsniveaus von Airlines geht. Da ergibt es sicher Sinn, vergangene Vorfälle genau zu betrachten und man kann evtl. Schlüsse daraus ziehen.
Dem Tiger Moth Piloten auf Grund der früheren Vorfälle eine ausreichende Erfahrung abzusprechen, ist meiner Meinung nach nicht unbedingt schlüssig. Gerade ein Pilot, der sehr viele Stunden mit einem Oldtimer in der Luft ist, läuft doch automatisch Gefahr, früher oder später auf die Nase zu fallen.
Ich will ihn aber auf keinen Fall in Schutz nehmen, bevor die Ursache geklärt ist. Nur sind vorschnelle Verurteilungen ebenso unangebracht.
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"Die Maschine stürzte in die Zuschauermenge. (Falsch: sie rollte eher hinein)"
Von "Rollen" kann keine Rede sein. Fotos eines Augenzeugen, der Sekunden vor dem Unfall auf den Auslöser gedrückt hat, belegen das eindeutig.
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Ja Sepp, die Maschine ist nicht gerollt. Sie ist beim Startlauf ausgebrochen. Es wurde halt kolportiert, dass die Moth regelrecht in die Menge gestürzt ist. Feinheiten, die aber sicher auch nichts am schlimmen Ergebnis ändern. Und eigentlich wollte ich mich auch nicht weiter an Spekulationen beteiligen (s.o.). Deshalb halte ich mich jetzt auch dran, bis man was genaues weiß.
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Eine Sache, die man aber mit grosser Sicherheit jetzt schon hinterfragen kann ist, ob man nicht doch in seine emergency departure checklist mal den Punkt "mixture ziehen" bei Ausbrechen von Startbahn aufnimmt. Dass man mit drehendem und ggf. sogar Leistung abgegebenden Prop am Hindernis ankommt scheint mir doch vermeidbar. Würde mich überhaupt statistisch interessieren - wer von Euch geht vor dem Aufrollen in der Echo/Mike-Klasse wirklich und ehrlich überhaupt noch mal konsequent die Notfall-to-do's durch?
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Fotos eines Augenzeugen, .... belegen das eindeutig.
Ein Link wäre in so einem Fall echt kein Luxus. Besten Dank im Voraus schon einmal.
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Das ist eine nette Idee mit der Emergency-departure-checklist;
Da könnte man sicher schon noch ein paar Punkte aufnehmen :-)
aber das Problem ist doch wohl, das nicht mal die (bestehende) checkliste, die für so einen fall abzuarbeiten wäre, konsequent benutzt wird.
Warum ? weil da höchstwahrscheinlich keine Zeit mehr ist !
Wenn mir jemand einen Piloten zeigt, der in so einem echten Notfall innerhalb von 2-3 sekunden noch den Brandhahn schließt (oder den Mixture zieht) während er ein ausbrechendes Flugzeug versucht zu beherrschen, dem zahl ich einen Kasten Bier.
Ich hatte vor Jahren ein ähnliches Erlebnis, auch mit einem Doppeldecker, allerdings mit viel viel mehr Platz, bei der Landung (mit Seitenwind), aber (zum Glück) ohne Zuschauer.Ich hab nicht mal im Traum an eine Checkliste gedacht in dem Moment - geschweige denn hätt ich sie benutzen können.
Viele Grüße
PS: ich war übrigens auch dort.
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das ist keine "checkliste" sondern ein procedure (oder benutzungsanweisung)
Siehe aktuelle oder vorige PuF Ausgabe.
In guten Checklisten steht einfach der Punkt "emergency briefing" irgendwo vor dem abflug (also nicht in der befor FL100 oder after-irgendetwas-checklist).
wer keine solche gute checkliste vorfindet, dem rate ich dringend eine eigene, bessere zu benutzen.
Häusler schüler (und ehemalige) machen das briefing einfach beim taxi - weil man beim taxi auch nichts besseres machen kann, als briefen: departure, formationen, emergencies -alles eben, was es zu briefen gibt.
dafür könnt ich mir schon locker einen halben kasten abholen - denn häusler schüler gibt es viele.
ähnlich müsste es auch bei konkurrenzveranstaltern zugehn, die ebenfalls nebst PPL auch professionellere lizenzen anbieten.
wie viele sich dann im emergency ans briefing halten, kann ich zum glück nicht berichten, mangels mir bekannten emergencies.
aufgrund improvisationen beim departure, gegenüber departure-briefings, vermute ich aber dass so manche distress-sekunden ebenfalls nicht nach "ich halte mich strikt ans briefing" ablaufen. (insofern nur ein halber kasten ;-). aber sich vorher mal gedanken gemacht zu haben hilft ungemein - und verhindert u U die eine oder andere unnötige schrecksekunde, laut literatur sogar bis zu 3.
gebriefte grüße,
udo
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>>wie viele sich dann im emergency ans briefing halten, kann ich zum glück nicht berichten, mangels emergencies. <<<
Nun.. ich sprach von Checklist, weil der Kollege den Begriff so benutzt hatte, und weil es sowas auch gibt in der Schule. (jedoch, und da hast du natürlich recht, verinnerlicht und auswendig gekonnt werden sollte)
tja.. auch hier kann ich berichten - ich erlebe beim Schulen öfters mal kleine "diskrepanzen" zwischen emergency procedures (lt. checklisten) und tatsächlichem verhalten....
und: es gibt nicht nur Häußler ;-)
lg
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Sorry, ich meinte natürlich briefing - checklist war hier fehlerhaft. Mir ist mal ne pitts ausgebrochen, Platz war vielleicht 80m, da es nicht im rechten Winkel losging, war die verfügbare Strecke deutlich mehr. Und ich habe nur den mixture gezogen und gebremst. Wie vorher gebriefed. Und mein Briefing in Echo und Mike vfr beschränkt sich ausschließlich auf startabruch und motorausfall im anfangssteigflug. Für alles andere bin ich zu faul geworden. Aber es stimmt, wenn man konsequent briefed, dann folgt die Reaktion extrem schnell und man fühlt sich kaum überrascht. Man wundert sich sogar über die eigene Kaltblütigkeit.
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Zitat:"Aber es stimmt, wenn man konsequent briefed, dann folgt die Reaktion extrem schnell und man fühlt sich kaum überrascht. Man wundert sich sogar über die eigene Kaltblütigkeit".
.. kann ich AUSDRÜCKLICH BESTÄTIGEN!! Mach ich mit meinen Flugschülern vor dem Start immer als letzten Punkt: "STARTABBRUCH". Die Notwendigkeit und Sinnhaftigkeit dieses Procedures hat sich aber noch längst nicht allen, an der (PPL-A)Ausbildung Beteiligten, erschlossen.
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https://www.frankenradar.de/events/flugtag-lauf-lillinghof
Unter diesem Link sind einige Bilder zu sehen.
Grüße
Peter
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