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Wir dürfen jetzt abgeschossen werden!
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71 Beiträge Seite 3 von 3
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Es kann wohl davon ausgegangen werden, dass es in fast jeder Luftwaffe der Welt unter den Piloten einige wenige hirm- und gewissenlose Idioten gäbe, welche jede Anordnung skrupellos befolgen würden, egal ob Verbrechen oder nicht. Solchen Leuten bereitet es offenbar kein Problem, einfach auf Befehl hin zum Beispiel über Sachalin den KAL007-Jumbo in Reiseflughöhe abzuschießen.
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Hallo rotorhead,
Ihre Hinweise auf die Abkommenslage sind richtig für den unerlaubten Einflug von zivilen Flugzeugen in fremde oder gesperrte Lufträume zur Abwehr des Einfluges. Damit sollen kriegerische Handlungen gegen (unschuldige) Zivilisten ausgeschlossen werden. Das gilt nicht für konkrete Angreifer.
Der finale Rettungsschuss ist auch nicht gegen solche Flieger zulässig sondern nur als letztes Mittel zur Abwehr einer "gegenwärtigen Gefahr für Leib oder Leben" einer (oder mehrerer) Person(en) und ebenfalls ausschließlich gegen den Angreifer selbst. D. h.: Nicht gegen ein Luftfahrzeug mit Personen, für die die Unschuldsvermutung gilt oder gegen den Piloten einer entführten Maschine.
Wenn dagegen der Pilot Angreifer ist, ist er grundsätzlich Adressat angemessener polizeirechtlicher Maßnahmen bis hin zum finalen Rettungsschuss, es sei denn, dieser Schuss reißt Unschuldige unmittelbar mit in's Verderben.
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...hmm, ich bin Mensch, also: (Zitat) "vernunftbegabtes Wesen". Daher beanspruche ich grundsätzlich Vernünftiges zu produzieren. Wertende Aussagen dienen der Meinungsbildung nur, wenn sie an Inhalten oder / und Sachverhalten ausgerichtet sind. Sind sie an Personen -in diesem Fall mir- ausgerichtet, sind sie polemisch. Ich habe auch das Posting und insbesondere die Überschrift gelesen. Demnach ist es angeblich neu, zur Gefahrenabwehr ab- (oder er-)schossen werden zu dürfen.
Ich bleibe dabei: Ein Angreifer darf mit dem wiederholten Segen des BVerfG als ultima ratio nach den Bedingungen des Polizeirechts in Deutschland er- und damit abgeschossen werden, um eine gegenwärtige Gefahr für Leib oder Leben einer anderen Person abzuwehren. Daneben stehen Entschuldigungs- oder Rechtfertigungsgründe bis hin zur Notwehr oder -hilfe nach dem Strafgesetzbuch, das sogar Privaten die Tötung eines Angreifers straffrei zugesteht. Daher noch mal: Wir dürfen schon immer abgeschossen werden (wenn wir ein solcher Angreifer sind und die rechtlichen Voraussetzungen vorliegen). Der letzte mir bekannte Fall in NRW war die Erschießung des Geiselnehmers in Aachen (2005?) bei der Erpressung der Filiale der Landesbank.
Das BverfG hat nur zwei Einschränkungen beim Urteil zum LuftSiG gemacht: Die Inkaufnahme der Tötung Dritter (neben dem oder den Angreifern) zur Rettung der Angegriffenen verstößt gegen die (unveränderbare) Menschenwürde dieser Dritten, weil sie zum Objekt staatlichen Handelns degradiert würden. Die Amtshilfe der Bundeswehr ist nach den (änderbaren) Vorschriften zur Amtshilfe nur zulässig, wenn keine militärspezifischen Waffen zum Einsatz kommen.
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...wie vor: Geiselnahme in Aachen als Fall, Polizeigesetz NRW als Rechtsgrundlage. Ich bin übrigens glühender Verfechter der freiheitlichen demokratischen Grundordnung und nicht Anhänger rechter oder linker Parteien ehemaliger Zwanssysteme.
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Sehr Geehrter Herr Erkens,
Ich Bitte Sie ihre Aussage mittels der nennung eines Entsprechenden Gesetzestextes zu Konkretisieren.
der Notwehrparagraph ist mir im Übrigen ebenso Bekannt wie der "Jedermann" Paragraph zur Festnahme von Personen bei der Begehung von Straftaten.
Konkrete Aussage zum Abschuß von Luftfahrzeugen im Thema:
Die Streitkräfte der Bundesrepublik Deutschland,sind nicht Befugt Zivile Luftfahrzeuge oder deren Besatzungen mittels Waffengewalt zu Bekämpfen.
Konkrete Aussage zum Einsatz Bewaffneter Truppen der BW als sogenannte Amtshilfe: Dies ist zzt Rechtlich nicht möglich(Siehe GG) und in den Dienstvorschriften der BW nicht Vorgesehen.(siehe hier zb. das Unmittelbare Zwanggesetz der BW. und das Soldatengesetz).
Konkrete Aussage zum Abschuß ziviler Luftfahrzeuge:
Der Abschuß ziviler Luftfahrzeuge ist gem. dem Chikagoer Abkommen vom 7.12.1944 Teil 1 Artikel 3bis Absatz A
Generell NICHT zulässig.
Wenn sie anderer Meinung sind,dann Bitte ich um eine Quellenfundierte Begründung.
Mfg: M.Scheuerlein.
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Beitrag vom Autor gelöscht
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Abschließend.... ihre Politische einstellung oder Weltanschauung ist und war zu keiner Zeit Thema.
Meine Aussage Betreffs Alters der Gesetzeslage muß ich mich jedoch Berichtigen...da ich mich ja selbst auf ein Abkommen von 1944 Beziehe.
Wie sie sehen hat nicht alles was aus dieser Zeit kommt unweigerlich etwas mit Linker oder Rechter Weltanschauung zu tun.Eine weitere Thematisierung irgendwelcher Gesinnungen lehne ich an dieser Stelle ab.
Mfg: M.S
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Hallo Herr Scheuerlein,
ich bitte um Verständnis, das ich so spät reagiere! Sie haben recht: Das Wesen von Notwehr (-hilfe-)oder Notstandsregelungen ist, dass sie nicht Befugnisse an staatliche Organe verleihen, sondern "nur" Verbotenes straflos stellen, wenn das Verbotene ohne Schuld oder mit Rechtfertigung getan wird. Klassische Beispiele sind der tatbestandliche Totschlag des angreifenden Raubmörders zum Schutz des Lebens des Kassierers in der Sparkasse durch den Kunden. Oder: Das Abschneiden des mit der Klettergruppe verbindenden Seils des handlungsunfähig verletzten Bergsteigerkollegens durch die übrigen Bergsteiger zur Rettung des eigenen Lebens oder das der Kameraden in der Felswand, um den Abstieg der Übrigen zu ermöglichen, obwohl dadurch der sichere Tod des Verletzten verursacht wird, tatbestandlich: Ebenfalls Totschlag!
D. h.: Es ist nicht erlaubt, zu töten, sondern nur straflos, weil gerechtfertigt. Aber das bereits seit dem 19. Jahrhundert, nicht erst durch neuere Gesetze.
Da Sie die Paragraphen des StGB kennen, verzichte ich auf die Zitate. Die angesprochene Vereinbarung, dass zivile Flugzeuge nicht abgeschossen werden dürfen, ändert daran nichts -weder hier noch anderswo-, da sie kriegerische Reaktionen auf einfache Luftraumverletzungen, nicht jedoch den Missbrauch eines zivil registrierten Flugzeugs als Waffe betreffen, und strafrechtlich belanglos sind.
Grüße, WE
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Hallo Herr Scheuerlein,
danke für die Klarstellung! MfG WE
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Hallo Herr Jaudas,
ich habe mich auf die Überschrift dieser Diskussion: "Wir dürfen jetzt abgeschossen werden" bezogen: "Wir" heißt hier: Piloten, insbesondere E-Flieger. Das hat nichts mit dem auf Verkehrsmaschinen bezogenen Aspekt der Menschenwürde im BVerfG-Entscheid zu tun. Meine Äußerungen beziehen sich ausschließlich auf Einzelpersonen als konkrete Gefährder. Sie beziehen sich auch nicht auf Amateure, die keine oder unzureichende Flugvorbereitungen getroffen haben oder durch Nav-Fehler in ein ED-R geraten sind, sondern deren aggressive Absichten hinreichend belegt worden sind. Sozusagen: "Finger am Abzug!"
Grüße, WE
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Hallo Herr Erkens,
Jetzt sind wir denke ich auf der Richtigen Spur.
Das Problem das sich ergibt wäre bzw ist es zweifelsfrei festzustellen das es sich bei dem Zivilen Flugzeug um eine Waffe Handelt,welche zu einer Handlung genutzt wird,welche gegenmaßnahmen gemäß Nordatlantikpakt zulassen.
I.d.r ist es ja fast unmöglich eine solche Vorraussetzung zweifelsfrei festzustellen,denn leider wird sich kein "Angreifer auf die BRD oder angehörige des Nato Bündnisses"
als solcher zu erkennen geben.
Was wiederum bedeutet das man (Unschultsvermutung)wieder beim Icao Abkommen ankommt.
Ich Persönlich würde einen Abschußbefehl Verweigern,könnt ich mit meinem Gewissen nicht vereinbaren.
Würde mich jemand zwingen wollen mein Flugzeug als Waffe einzusetzen,würde ich ohne lange zu überlegen einen Flugzustand einleiten der ohne schaden an unschuldigen anzurichten,zur Neutralisation der lage führt...oder ums treffend auszudrücken,erst kotzt er und wenn das nicht reicht mach ich aus der maschine nen Erdnagel..
.(das wäre dann wohl der klassische fall der Notwehr oder hilfe)
Davon aber abgesehen,sehe ich ehrlich gesagt keinerlei Bedarf an Abschußerlaubnissen,da wir in der BRD mit einem derartiken Terror gar nicht rechnen müssen.Mir würde auch auf anhieb nix einfallen was sich lohnen würde in die Luft zu jagen,auf das wir nicht Verzichten könnten...
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Hallo Herr Scheuerlein,
zu 2.:
Niemand wurde wegen des Verstoßes bei "ELITE" abgeschossen, sondern "schlimmstenfalls" rechtmäßig nach dem LuftVG und der StPO eines Verstoßes beschuldigt, dessen Strafrahmen unabhängig vom LuftSiG festgelegt worden ist, d. h.: Grundsätzlich drohen bei Vorliegen der Voraussetzungen seit jeher Geldstrafen oder ganz ausnahmsweise bei Absicht und erschwerenden Umständen Freiheitsstrafen (auf Bewährung) und Lizenzentzug.
Also nix mit "jetzt" gleich "neuerdings"
und
"abgeschossen" gleich "Töten"
Das ist nur Stimmungsmache! Grüße WE
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Hallo Herr Scheuerlein,
ich gebe Ihnen recht: Die Gefährdung muss durch Fakten belegt sein. Daher setzt das Recht ja auch bestimmte Erkenntnisse voraus, nicht nur den Verstoß gegen irgendeine Vorschrift. Nach den Veröffentlichungen in den Medien zur WM 2006 wurden serienweise Verstöße gegen die ED-R festgestellt und niemand er- oder abgeschossen. Also werden wohl Erkenntnisse vorgelegen haben, dass die Piloten zwar der Verkehrsstraftat, jedoch nicht eines Angriffs verdächtig waren. Und wenn sie nicht gestorben sind...
Grüße, WE
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Und wenn schon ein PC-7 gegen den Schrap-Schrap nichts taugt, nimmt man doch den guten alten F/A-18, und wenn schon jedes Signal nichts taugt, dann nimmt man halt den Überschallknall, um den Heli zu zwingen, gefälligst in der Luft anzuhalten.
Abgesehen davon, wenn er bei Zernez in westlicher Richtung ins Sperrgebiet eingeflogen ist, dann war er in Thusis schon so gut wie wieder draußen, längst schon an Davos vorbei. Soviel also zur zeitlichen Effizienz der Maßnahmen. Da nützt auch Vollgas beim Superjet nichts - die Schweiz ist definitiv zu klein, um innerhalb der Grenzen sinnvoll hoheitliche Aufgaben mit Hilfe der Luftwaffe durchführen zu lassen.
Dafür bekam der neue Verteidigungsminister schon erste Gelegenheit, sich auszumalen, wie schön der Trümmerregen wäre, wenn man den Chopper vom Himmel geholt hätte. Sowas macht bei ihm hoffentlich keinen Appetit auf mehr.
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andererseits schafft die Beseitigung des Trümmerregens auch Arbeitsplätzte wenn sowas öffters vorkommt und schafft freie Stellplätze ;-) ne spaß beiseite,ich denke das es in unseren Landen wohl noch Jahre dauert bis diskussionen zu diesem Thema überflüssig werden und in dieser Zeit kein einziger Schuß auf ein Ziviles Flugzeug abgegeben wird.
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eigentlich geht's uns hier doch noch ganz gut, oder ?
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ja und das soll auch so bleiben.
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3 NM sind gerade mal 5,5 km. Um einen Fieseler Storch im Langsamflug abzuschießen reichte es. Die Androhung ist aber unter den gegebenen Bedingungen auch nicht ganz außerhalb der Vorstellungskraft:
Im Frühjahr 2009 kam es in der Folge von Protestunruhen gegen die Regierung Ravalomananas, der persönliche Bereicherung vorgeworfen wurde, abermals zu einem Regierungsumsturz. Andry Rajoelina gelang es das madagassische Militär auf seine Seite zu ziehen, so dass Ravalomanana abdankte und ins Exil flüchtete. Seit Ende März 2009 regiert so eine demokratisch nicht legitimierte Übergangsregierung unter Rajoelina, die international diplomatischen Sanktionen ausgesetzt ist.
[Wikipedia, de, "Madagaskar"]
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Bei genauem nachdenken..ab Januar kann man abschießen,dann kann ich im selben Atemzug beweißen das ein ELT vollkommender schmarrn ist,wenn Flugzeug und Pilot getrennt von einander in der gegend rum Kugeln....
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Beitrag vom Autor gelöscht
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Hier ein Auszug aus dem ICAO-Abkommen, dem auch Deutschland beigetreten ist:
"Artikel 3bis
(Nichtanwendung von Waffen gegen im Flug befindliche Zivilluftfahrzeuge)
Die Überschrift ist nicht amtlich. Art 3bis wurde durch das Protokoll vom 10. 5. 1984 eingefügt,
(a) Die Vertragsstaaten anerkennen, daß sich jeder Staat der Anwendung von Waffen gegen im Flug befindliche Zivilluftfahrzeuge enthalten muß und daß im Fall des Ansteuerns das Leben der Personen an Bord und die Sicherheit des Luftfahrzeugs nicht gefährdet werden dürfen. Diese Bestimmung ist nicht so auszulegen, als ändere sie in irgendeiner Weise die in der Charta der Vereinten Nationen niedergelegten Rechte und Pflichten der Staaten.
(b) Die Vertragsstaaten anerkennen, daß jeder Staat in Wahrnehmung seiner Staatshoheit berechtigt ist, die Landung eines Zivilluftfahrzeugs auf einem bestimmten Flughafen zu verlangen, wenn dieses unbefugt sein Hoheitsgebiet überfliegt oder wenn ausreichende Gründe für die Schlußfolgerung vorliegen, daß es zu Zwecken benutzt wird, die mit den Zielen dieses Abkommens unvereinbar sind; er kann einem solchen Luftfahrzeug auch alle sonstigen Anweisungen erteilen, um derartige Verletzungen zu beenden. Zu diesem Zweck können sich die Vertragsstaaten aller geeigneten Mittel bedienen, die im Einklang mit den einschlägigen Regeln des Völkerrechts stehen, einschließlich der einschlägigen Bestimmungen dieses Abkommens, insbesondere mit Absatz a dieses Artikels. Jeder Vertragsstaat erklärt sich einverstanden, seine geltenden Vorschriften über das Abfangen von Zivilluftfahrzeugen zu veröffentlichen.
(c) Jedes Zivilluftfahrzeug hat eine in Übereinstimmung mit Absatz b dieses Artikels erteilte Anweisung zu befolgen. Zu diesem Zweck nimmt jeder Vertragsstaat alle erforderlichen Bestimmungen in seine nationalen Gesetze oder Vorschriften auf, um eine derartige Befolgung für alle Zivilluftfahrzeuge verbindlich zu machen, die in diesem Staat eingetragen sind oder von einem Halter betrieben werden, der seinen Hauptgeschäftssitz oder seinen ständigen Aufenthalt in diesem Staat hat. Jeder Vertragsstaat unterwirft jegliche Verletzung dieser anzuwendenden Gesetze oder Vorschriften schweren Sanktionen und unterbreitet den Fall seinen zuständigen Behörden gemäß seinen Gesetzen oder Vorschriften.
(d) Jeder Vertragsstaat trifft geeignete Maßnahmen im Hinblick auf ein Verbot der vorsätzlichen Verwendung eines Zivilluftfahrzeugs, das in diesem Staat eingetragen ist oder von einem Halter betrieben wird, der seinen Hauptgeschäftssitz oder seinen ständigen Aufenthalt in diesem Staat hat, für Zwecke, die mit den Zielen dieses Abkommens unvereinbar sind. Diese Bestimmung läßt Absatz a unberührt und schränkt die Absätze b und c dieses Artikels nicht ein."
Unsere Politiker sollten sich mal an Ihre internationalen Abkommen erinnern!
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