"Es ist plausibel, dass der fliegende Pilot vorne (Fluglehrer für Tragschrauber) Risiken eingegangen ist, die der nicht fliegende Ralph hinten vielleicht selbst nicht eingegangen wäre (geringe Flugerfahrung auf Tragschraubern), aber auch nicht widersprochen hat, vielleicht weil er aus seiner militärischen Tiefflugerfahrung eine größere Komfortzone hatte."

Das erscheint mir keineswegs plausibel. Wenn Du den Bericht aufmerksam liest, wirst Du feststellen, dass die beiden sich abgewechselt haben. Einer hat vermutlich den Hin-, der andere den Rückflug gesteuert. Und - belegt durch Bilder, Videos und Zeugen - wurde auf beiden Flügen "zumindest abschnittsweise in Höhe von wenigen Metern über Grund" geflogen. Die Risiken wurden also offensichtlich von beiden gleichermaßen akzeptiert.

Woraus schließt Du auf "geringe Flugerfahrung auf Tragschraubern", wo doch beide Verunglückten das Gerät in gemeinsamer Halterschaft betrieben?

hallso sven - ich hab mir mal die mühe gemacht, den artikel von vorn bis hinten durchzulesen....ist zwar ganz ok, was er dort schreibt, kennen der landschaft auf bierflaschenhöhe...was ist, wenn tunnel im berg verschwindet...sicher andreas ni würde in den tunnel mit seiner rotax-beech fliegen....aber - die neuesten lehr methoden sind eben flugvorbereitung, durchführun auf sicherste art, befolgen der airlaw respektive luftraum, höhe, hinternisfreiheit etc kartenmaterial....das was der schreibt, paßt eben nicht mehr in unsre heutige zeit der digitalen flugvorbereitung. und wir haben keine postflieger mehr, die bei nebel vfr über den westerwald oder das bayrische hindukuschgebirge fliegen.

nur meine 2 kamelhäute heute...

mfg

ingo fuhrmeister

...stimmt, hatte ich überlesen. Dazu fällt mir nichts mehr ein, was ich hier schreiben möchte....

Man muss nicht zu allem was schreiben, manchmal einfach weniger ist deutliche "mehr". Hatte ich schon versucht, anderen PuF-Super-Poster zu erklären.

hallso sven - ich hab mir mal die mühe gemacht, den artikel von vorn bis hinten durchzulesen....ist zwar ganz ok, was er dort schreibt, kennen der landschaft auf bierflaschenhöhe...was ist, wenn tunnel im berg verschwindet...sicher andreas ni würde in den tunnel mit seiner rotax-beech fliegen....aber - die neuesten lehr methoden sind eben flugvorbereitung, durchführun auf sicherste art, befolgen der airlaw respektive luftraum, höhe, hinternisfreiheit etc kartenmaterial....das was der schreibt, paßt eben nicht mehr in unsre heutige zeit der digitalen flugvorbereitung. und wir haben keine postflieger mehr, die bei nebel vfr über den westerwald oder das bayrische hindukuschgebirge fliegen.

nur meine 2 kamelhäute heute...

mfg

ingo fuhrmeister

Tja so wie du es schreibst, hast du den Artikel aber irgendwie nicht verstanden ;-). Ein Ex-Scudrunner, der es mit recht großem Verantwortungsbewusstsein betrieb, hat auf die alten Tage (über 70!) dazugelernt und sich eben den Zeiten angepasst - und das IR gemacht. Klar gibt's ein paar Unterschieden zwischen den USA und uns, aber Quintessenz ist, dass sich sagen wir Neulinge gut klarmachen können, warum Dinge vernünftig sind und was das kalkulierte Risiko wirklich beinhaltet.

Ich werde es jedem Flugschüler geben, über historische Ableitung lernt man eher beiläufig, warum was wie wichtig ist.

Eigene Erfahrung: Eine wenig risikoaverse (damals noch angehende) Buschpilotin hatte Dinge gemacht, die ich für ihre Lebensdauer eher unvorteilhaft fand, also schickte ich ihr den Link. Der Artikel fasst hier "common sense" zusammen, mit den jeweiligen Gründen. Und gerade das gibt ihm ja die Glaubwürdigkeit. Vieles ging mal sehr gut, Geländeformationen nach LIDAR erfasst könntest du heute als Marschflugkörper mit TERCOM, INS und Differenzial-GPS perfekt tief fliegen mit dem Restrisiko Vogelschlag, aber ist ja unbemannt und nur für den Krieg gedacht. Aber die menschgemachten Strukturen am Boden sind das, was es dann tatsächlich tödlich macht.

Da sie sehr intelligent und vernünftig ist, hat der Artikel ihr zu denken gegeben.

Eigene Erfahrung zwo: Mit Copi musste ich mal in Anbetracht der fehlenden IFR-Steigleistung einer PA28 in den Rockies in Waldbrandrauch "IFollowRoads" (Interstate) fliegen. Ungeplant. Das zweite Augenpaar meines Navigators und das Bewusstsein eben solcher menschgemachten Bauwerke hat das zwar anregend und unvergesslich gemacht, aber wir sind eben nicht so tief runter wie Ralph und sein Mithalter gegangen. Auch wenn es noch tollere Action gegeben hätte im Tiefstflug neben den Trucks.

Da steht nichts drin, was man nicht eigentlich wüsste oder erahnte. Aber es ist gut und glaubwürdig zusammengefasst.

@Wolff: das stimmt 1:1 für deinen kürzlichen unprovozierten Rant auf mich.

Und da es offenbar eine private Whatsapp-Gruppe einiger Foristen gibt, die sich über die anderen hier auslassen, schließe ich, dass es (manchen) hier nicht um Meinungs- oder Informationsaustausch auf Augenhöhe geht, sondern um.... etwas anderes.

Kindergarten.

gilt für den thread: Stellt Euch einmal diese Diskussion analog in einem Motorradmagazin einen Bikerunfall betreffend vor. Pffffft. Solche strassenbezogene Stunts sind in der Szene normaler Alltag! Nur weil sich zwei Piloten wie Rocker haben ist es besonders verwerflich?

was schreibst du da... du hast doch deine bölkow auch zum isi-fleier umgebaut mit hohem steuerknüppel, sitzlehne durchs kabinendach und kickstarter für den motor....

mfg

ingo fuhrmeister

Du sagst es. Wir müssen an diesem Unfall nicht allzuviel rumdeuteln. Es geht hier nicht um komplexe Ursachen, verschiedene Faktoren, lessons learned.
Die Gefahren, denen man ausgesetzt ist, wenn man wenige Meter über dem Boden fliegt, sind jedem Piloten offensichtlich. So, wie BASE-jumping offensichtlich riskant ist oder eben durch die Eifel im Moped rasen. Macht halt alles sauviel Spaß und deshalb gibt es Menschen, die diese Risiken eingehen. Das ist nicht verwerflich. Es schließt auch nicht aus, dass man trotzdem am Schreibtisch ganz passabel über human performance philosophieren kann.
Natürlich würde man sich wünschen, die beiden hätten mehr Glück gehabt. Aber mehr Nachdenklichkeit braucht es dazu eigentlich nicht.

... so tragisch das alles ist, eigentlich warte auf noch auf die typsiche puf foristen, die sich wie im nachbar thread über leitungskappende und in kirmis räder einfliegende d-mickeys echauffieren.

Wird nicht passieren - denn es gibt keinen Anlass, an der sonstigen fliegerischen Kompetenz der Crew jenseits von 450 kg Fluggerät zu zweifeln. Und ansonsten: Ist halt überflüssiges Gefrotzele, aber nicht so pietätlos, da es hier einen der besten Autoren erwischt hat - und keinen Unbekannten.

Mal ganz vom Fluggerät her gesehen und ohne Moralkeule: Ich habe schon so viel "Bodenakrobatik" mit Tragschraubern gesehen, dass mir die Haare einzeln hoch standen. Steilkreise mit Passagier 20 Meter überm Publikum, Steilkurve direkt nach dem Abheben, Jäger vom Hochsitz gescheucht (nicht gesehen, das war eine Beschwerde beim Luftamt), Landung frontal vor der Hallenwand usw.

Das waren/sind nun keine hyperaktiven Selbstmörder, sondern ganz normale bürgerliche Zeitgenossen. Es bleibt nur der Schluss: So ein Tragschrauber liegt offensichtlich so geil und scheinbar 100% gehorsam in der Hand, dass der Respekt vor dem Unwägbaren und vor der eigenen Unzulänglichkeit verloren geht. Bei uns im Verein ist ein ehemaliger Tragschrauberbesitzer, der sich von Akrobatik und von Tiefflügen bewusst ferngehalten hat, den habe ich nie solchen Mist machen sehen. Und der sagt genau das, was ich nur schlussfolgern kann. Er hat nun das Hobby gewechselt - ist Tragi fliegen langweilig, wenn man die Sau nicht rauslässt?

So ein Ding hat offenbar ein hohes Verführungspotenzial. Dem widersteht mancher nicht.

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass die beiden den Tragschrauber genau deshalb gekauft haben, weil sie mal tief, langsam, beschaulich, mal hier mal dort fliegen wollten. Ich stelle mir das auch manchmal vor... einfach beschaulich, langsam, den Wind im Gesicht, dies, das, dort, da, Als Kontrast zu schnell hoch, effizient, professionell....

Und das ist leider tragisch schief gegangen.

Mehr gibts dazu wohl nicht zu sagen.

Dass das alles "avec plaisir" war und fatal in die Hose gegangen ist, ist klar. Was ich mich bei solchen Unällen aber frage: Wie sinnvoll sind dann die heute angewandten, ausgeklügelten Einstellungsverfahren für Berufspiloten ??? Ein Germanwings-Pilot, der bewusst ein Linienflugzeug in den Boden rammt... Ein (ehemaliger) Fighterpilot, normalerweise auf 747 unterwegs, der (höchstwahrscheinlich) billigend gemeinsam mit einem Fluglehrer in Ameisenkniehöhe im Gyrocopter durch die Gegend kracht und die beiden dabei ihr Leben verlieren... was wäre, wenn ein dritter, Unbeteiligter (z.B. Angler im Fluß) zu Schaden gekommen wäre ?

Interessant in diesm Zusammenhang auch der Schlussbericht zum Absturz eines Polizeihubschraubers im Achensee:

https://www.bmvit.gv.at/behoerden/sub/berichte_kuerzlich.html

Der erste (obere) Bericht, ab Seite 49 bis Seite 60...

Alles top-ausgebildete, integre Piloten, die ihr Fluggerät top beherrschten... zugegeben, der Germanwings-Absturz passt hier auf 1. Blick nicht hinein, es ging mir aber dabei ausdrücklich um das Selektieren von solchen "Topgun"-Piloten, und die Fehlerquote in solchen Auswahlverfahren.

just my 2 cents...

"Tief, langsam und beschaulich" ist Gyro-Fliegen und Tieffliegen allgemein eben nicht. Als mir klar wurde, dass ich das, was ich in Costa-Rica durfte, nämlich wenige Meter über dem Meer um die Felsen kurven, in Deutschland niemals dürfte, war das Interesse weg.

(Reise-)fliegen in der richtigen Höhe fordert vielleicht Konzentration wie Motorradfahren, aber es hat keinen Thrill: Es bietet schöne Aussichten und viele Momente des Genießens. Wenn man das Tempo erfahren möchte, dann surft man (natürlich im Luftraum Golf) knapp über dem Stratus oder umfliegt möglichst knapp die bizarren Formen des Cumulus. Das ist m.E. die einzige legale Form - jenseits von Kunstflug - Fliegen mit Thrill (als Zivilist) zu verbinden. "Normales" Fliegen ist schön, aber kein Thrill.

https://www.youtube.com/watch?v=zAIylwFgpNw (für Ungeduldige: tiefste Stelle um 02:00)

... an der sonstigen fliegerischen Kompetenz der Crew

von welchen "sonstigen fliegerischen kompetenz" sprichst du?
die fähigkeit regelkonfom und sicher ein luftfahrzeug zu bewegen?

... überflüssiges Gefrotzele

bei so manchen bin ich mir nicht sicher ob das nur gefrotzel ist.
am ende des tages erscheint in den statistiken ein d-mickey
und es werden klischees und bilder mit wäschespinnen bedient.

belassen wir es dabei. shit happens.

Für evtl. mitlesende junge Piloten oder auch Nichtflieger - und an die Whatsapp-Gruppe - sei gesagt, dass man der Verführung eines solchen Geräts, diesem Thrill, auch widerstehen kann und sogar muss, wenn man Fliegen als Transportmittel versteht und Verantwortung für andere Menschen trägt.

Motorradrennen in der Innenstadt macht auch nicht jeder Motorradfahrer. Im Gegenteil, die meisten schaffen es zu widerstehen.

Dem Ruf der GA hilft es nicht, wenn man solche Aktionen in irgendeiner Weise verteidigt.

Macht halt alles sauviel Spaß und deshalb gibt es Menschen, die diese Risiken eingehen. Das ist nicht verwerflich. ....
Natürlich würde man sich wünschen, die beiden hätten mehr Glück gehabt. Aber mehr Nachdenklichkeit braucht es dazu eigentlich nicht

Sowas (und anderes) meine ich. Sehe ich komplett anders.

In welchem Kontrast steht diese Nicht-Nachdenklichkeit zu der aus "Verantwortungsbewusstsein" höchst aggressiv geführten Diskussion über Umkehrkurven oder andere riskante Manöver?

Stoff zum Nachdenken: es kann jeden treffen, eine einzige unüberlegte Aktion reicht. Und die Folgen sind schwerwiegend.

Ich habe schon vermutet, dass sich Dir das nicht erschließt.

Worin der Unterschied beispielsweise zur Umkehrkurvendiskussion besteht? Zumindest der uns bekannte der beiden Piloten hätte niemals Konturenflug im Gyrocopter als safe practice propagiert oder hätte seitenweise Rechtfertigung produziert.

Wenn Du für die Erkenntnis, dass in der Fliegerei auf die Überschreitung bestimmter Schwellen häufig der alsbaldige Vollzug der Todesstrafe steht, über 20 Jahre gebraucht hast, dann wurde in Deiner Flugausbildung ab Stunde 1 etwas versäumt. Deine Ausführung steht im übrigen Deinen Einlassungen aus den letzten Tagen diametral entgegen, wo Du noch lautstark und unreflektiert der Meinung warst, man müsse in der Fliegerei nicht beständig mit dem Gefühl unterwegs sein, dass der worst case gleich eintrete. Make up your mind.

Zur Auswahl von Berufspiloten lässt sich anfügen, dass auch das charakterliche Anforderungsprofil Militär vs Airline grundsätzlich andere Kriterien kennt.

Lutz, in einem Punkt widerspreche ich Dir: Verwerflich ist es insofern, weil es Nachahmer geben wird und andere gefährdet werden. Die beiden Helden sind tot. Tote trauern nicht. Der Tod ist nur für die Hinterbliebenen ein Problem. Bedauern wir nicht die Toten, allensfalls die Hinterbliebenen. Insofern ist auch das permanente" R.I.P , requiecat in pacem, rest in peace" biologisch/humanistisch betrachtet ein verschmockter alberner Mummenschanz. Würden die beiden Verunglückten zu uns sprechen können, würden sie sagen: " Lasst Euch uns zur Lehre sein!"

Naja, kann sein, kann auch ganz anders sein. Ich vermute, Nachahmer und Abgeschreckte halten sich die Waage.

Ich fliege jetzt rund 27 Jahre und bin auch mit einigen mitgeflogen. Ich habe vieles erlebt und mit erlebt. Ich kenne allerdings nur eine Person (Linien Pilotin) der ich wirklich glaube, das sie keinen Tiefflug macht, nicht mit 200 kn in 3 Meter Höhe üner die Bahn rast oder mit 60-70 Grad Bank bei einem Normalflugzeug um die Kurve geht. Dem Rest "traue" ich einen Teil des oben aufgeführten zu. Und wie Lutz schon sagte, das Anforderungsprofil eines Linienpiloten versus eines Kampfpiloten ist deutlich unterschiedlich. Auch kenne ich keinen Menschen, der nicht schon mal zu schnell fuhr oder bei "dunkelgrün" über die Ampel fuhr oder zu dicht aufgefahren ist. Ein Null-Punkte Konto in Flensburg sagt darüber nur bedingt was aus, da man ja auch mal "Glück" haben kann. Wie hieß es schön in der Bibel? Wer von euch ohne Sünde ist, werfe als Erster einen Stein....

Ich kann Wolff nur zustimmen. Mit der wachsenden Erfahrung und Routine wächst durchaus auch die Risikobereitschaft. Ich gebe man ein Beispiel aus meiner Zeit als Modellflieger:

Als ich mit 10 Jahren mit dem Modellfliegen angefangen habe konnte ich meinen Segelflieger mit Hilfsmotor nach ein paar Tagen Übung problemlos fliegen und landen, bin aber auch mal damit im Feld gelandet und nicht auf dem Flugplatz, weil ich den Anflug noch nicht so gut einteilen konnte. Bis ich dann die ersten "gewagten" Flugfiguren geflogen bin hat es schon etwas gedauert. Fünf Jahre später bin ich im Rückenflug über den Modellflugplatz geflogen und habe dabei auch mal das Seitenleitwerk auf den Rasen "tippen" lassen. Oder ich habe gerissene Rollen direkt nach dem Start geflogen, da passen dann noch 5 bis 10 Zentimeter unter den Randbogen. Beim Modellfliegen kann man natürlich seiner "Risikobereitschaft" freien Lauf lassen. Wenn die Kiste einschlägt, ist man selber schuld aber man gefärdet werder sich noch andere.

Als ich dann meine Lizenz für "richtige" Flugzeuge hatte, hatte ich natürlich noch wenig Routine und Erfahrung. Wenn mir ein Türmer einen Direktanflug angeboten hat, habe ich dies abgelehnt und bin die Platzrunde geflogen, da ich mich dann sicherer fühlte und meinen Anflug besser einteilen konnte. Ich wäre nie auf die Idee gekommen irgenteinen "Stunt", welcher Art auch immer, zu versuchen.

Nach nunmehr 15 Jahren mit Flugschein, 1000+ Stunden und 2000+ Landungen sieht die Sache schon anders aus. Routine und Erfahrung sind vorhanden und ich muss mich regelrecht zwingen davon nicht in gefährlicher Weise "gebrauch" zu machen.

Als Fluglehrer bin ich relativ regelmäßig (und legal) unter 500 Fuß AGL unterwegs (Notlandeübungen im freien Gelände). Dennoch lasse ich keinen Flugschüler unter 500 ft AGL fliegen (1000 ft bei den ersten Notlandeübungen), wenn ich sehe, dass das vom Schüler gewälte nicht landbar, nicht zu erreichen oder Hindernisse in An- oder Abflug hat. Sobald wir unter 1000 ft AGL breche ich die Notlandeübung ab, sobald diese Bedingungen nicht mehr erfüllt sind. Es ist erstaunlich, wie häufig man auf Hindernisse (Leitungen, Gräben, ...) trifft, welche aus 2000 Fuß noch nicht zu erkennen sind.

Zum Kernpunkt zurück: ich denke schon, dass es durchaus in der Natur der Menschen liegt von ihrem Erfahrungsschatz in einer Art- und Weise gebrauch zu machen, sodass man sich selber in Gefahr bringt. Dies zu verhindern geht nur durch "Zänge" die man sich selber auferlegt (z.B. eingene Minima).

Lutz, "meine Flugausbildung ab Stunde 1" fand zum Glück nicht bei Leuten statt, die eine laissez-faire-Haltung gegenüber buzzing hatten. Insoweit bin ich froh, da etwas verpasst zu haben.

Ach ja, und den von dir wahrgenommenen fundamentalen Unterschied zur Umkehrkurvendiskussion verstehe ich sehr gut. Nur stimme ich ihm nicht zu.