Im Internet ntv Nachrichtenbericht steht, dass der Pilot sehr erfahren war. Irgend wie komme ich da nicht mehr mit, wie definiert sich Erfahren?Selbst dem schweizer Berufspilot Christian Schweizer, Pilot bei der REGA auch Jet, flog mit seinen Sohn in einem 2. Weltkriegs Kampfflugzeug hochmotorisiert, Alpenüberquerung von Nord nach Süd zu einer Flugshow, in den Wolken gegen ein Berg. Und das trotz IFR Berufspilotenerfahrung. Diese 2. Weltkriegsmaschine North American P - 51 mit Kolbenmotor war sicher höher motorrisiert, um spielend 10 000 Meter zu erreichen.

Gemeinsamkeit dieser beiden Flugunfälle, Alpenüberquerung bei aufliegenden Wolken.

Christian Schweizer war auch ein erfahrener Pilot, genau so wie der in diesen Forumbeitrag zitierte Privatpilot. Beide haben ihr Ziel nicht erreicht. Was hatte hier die Erfahrenheit bewirken können?

Es stellt sich nicht die Frage, ob IFR oder VFR, auch nicht, wie viele tausende Flugstunden IFR oder VFR geflogen wurden.

Vielleicht kann mir hier im Forum jemand erklären, wie sich Erfahrenheit definiert, welche Eigenschaften Erfahren ausmachen?

Mit der Ju 52 Absturz waren auch erfahrene Berufspiloten.

https://www.n-tv.de/panorama/Vier-Tote-bei-Absturz-von-deutschem-Flugzeug-article23365073.html

Am SA trafen sich zwei IR-Crews (eine C210P, eine SR20) zufällig in einem Hotel auf Mali Losinj und dachten darüber nach, wie sie am selbigen Tag oder am SO in den Rhein-Main-Neckar-Raum zurückkommen könnten. Es wurde gehirnt, abgewogen, der DWD angerufen und das Ergebnis war: wir bleiben bin MO! SA war sehr schwierig, SO quasi unmöglich mit dem vorhandenen Gerät. Egal ob über nen Pass oder außen rum über Wien.

Und natürlich hat man die zwei Tage immer wieder auf Radar und IR-Sat vorbeigeschaut. Und jedes Mal ging's einem am Boden verdammt gut. Denn was da in der Luft unterwegs war konnte einen in unserer Flugzeugklasse gruseln. VFR möchte ich erst gar nicht weiterdenken. Wie sagte der Experte des DWD so schön: die Gewitter organisieren sich über's Wochenende immer stärker. Oh ja, das haben sie. Und was da am Boden an Dampf entsteht ...

Nein, wir sind keine Helden oder unfehlbare Experten. Wir waren nur einfach konsequent. Die Fakten und Prognosen lagen ja unübersehbar auf dem Tisch. Und manchmal hab ich Angst davor, die Konsequenz vermissen zu lassen. Obwohl ich alles klar vor Augen habe.

"IR beschäftigt sich meist im Vorfeld sehr umfangreich mit dem Wetter"

Das kann ich nur bestätigen (abgesehen von eher exotischen Verfahrensfragen wie im Nachbarthread ;-). Denn den ganzen Rest nimmt Dir meistens AR, FF, RR und Co ab. Wetter aber ist das Fach, wo Du mit reiner Algorithmik nicht weiterkommst. Da ist jede Menge Risikomanagement drin, und das ist eher "fuzzy", auch wenn man immer wieder versucht durch harte Kriterien zu objektivieren. Doch wie will man dies bei PROB40 TEMPO tun ... ? Da hilft nur ein guter Plan A, ein noch besserer Plan B und ein brillanter Plan C. Oder die Erkenntnis lieber am Boden zu sein und vom fliegen zu träumen als umgekehrt.

Ja, und egal wie viel Erfahrung man hat und wie gut man in Übung ist...trotzdem kann man immer ne saudaumme Entscheidung treffen, über die man hinterher den Kopf schüttelt. Wenn dann noch zwei oder drei Sachen zusammenkommen, kann es das gewesen sein.

Fliegen in der GA ist kein kleines Risiko...

Kann ich aus eigener Erfahrung voll bestätigen. In der Fliegergruppe ("da findet sich immer ein Loch") überredet worden (ich war Anfänger und es war meine erste Tour in die franz. Alpen). Am Ende des Tages hab ich dann entschieden "Wir landen - sofort". Da hab ich einiges über Gruppendynamik und -Druck gelernt.

Es ist ein grundsätzliches Merkmal des Lebens, dass oft überdurchschnittlicher Erfolg durch mehr Risiko erkauft wird. Solange das gut geht, fühlt man sich bestätigt, sei es nun, dass es noch ein Wolkenloch gab und man derjenige war, der geflogen ist, während die ganzen Angsthasen und Langweiler noch einen Urlaubstag im Regen dran hängten oder dass man einen guten Aktiendeal gemacht hat oder gerade noch aus dem Fenster klettern konnte, bevor der Ehemann nach Hause kam.

Dummerweise gibt es selten einen Level, der völlig risikolos ist und auf den man sich zurückziehen könnte. Daher kann eine richtig/falsch-Grenze auch nicht gezogen werden. Manchmal ist es auch schwer zusagen, ob jemand, der mehr Risken eingeht und dann mit 70 dran stirbt nicht letztlich ein besseres Leben hatte als jemand, der 90 wird, aber immer extrem zurückhaltend gelebt hat oder leben musste/wollte. An der Begrifflichkeit sieht man schon, dass es sehr individuell ist, was für den einzelnen am besten ist. Nicht jeder empfindet eine Einschränkung gleichermaßen als solche. Aber wenn's schief geht, ärgert sich natürlich jeder, dass er nicht vorher schlauer war - falls er sich noch ärgern kann.

Nicht ganz ohne Grund kommt in menschliches Leistungsvermögen auch so eine Frage auf:

In welcher der angegebenen Situationen ist die Neigung größer, höhere Risiken zu
akzeptieren? (1,00 P.)
 Bei Informationsmangel über die Situation.
X Im Rahmen von gruppendynamischen Prozessen.
 Bei großer Nervosität während Prüfungsflügen.
 Während der Flugplanung bei sehr guter Wettervorhersage.

Ja, diese Frage hat mich sehr geärgert. Ich finde das äußerrst diskriminierend, dass dies so generell behauptet wird. Im Namen aller Außenseiter, die immer alleine dastanden und das Gefühl hatten, dass noch nicht alles besprochen sei, während die Gruppe lautstark weiter zog, will ich mich hiermit in aller Deutlichkeit beschweren. Es stimmt zwar, dass sich jeder an anderen orientieren muss, aber ich habe noch nie irgendwas übernommen, wenn ich es nicht verstanden habe. Etwas anderes zu tun, eröffnet eben auch die Möglichkeit, nachher der einzige zu sein, der es RICHTIG gemacht hat. Genau das bringe ich meinem Sohn auch bei. Mach nichts, was Du nicht verstehst, nur weil andere es machen. Beobachte die anderen lieber. Wenn das wirklich so toll funktioniert (genaue Prüfung), was die machen, kannst Du es beim nächsten Mal immer noch nachmachen.

So hat sich mir bis heute der Nutzen von Drogen (Alkohol, Zigaretten, etc) nicht erschlossen. Von Kaffee übrigens auch nicht. Keiner wird davon fitter als man ohnehin ist, wenn man nie welchen trinkt.

Besser als eine Gruppe ist eine einzelne Person, mit der man gleichberechtigt Pläne bespricht. Es ist ein hartnäckiges Gerücht, dass bei Freundschaften die Quantität zählt.

Ausflug einer größern Gruppe von Flugzeugen, VFR, vor Jahren:

Der "Leader" - alter Hase, weiß überall Bescheid - fliegt voraus. Die Kohorte hinterher. Als nach einer guten Flugstunde - zum Ziel noch rund 20 - 30 Minuten - das Wetter immer schlechter wurde, absinkende Untergrenzen, einsetztender Regen, wurde vom zweitletzten Flugzeug auf der "Company-Frequenz" durchgegeben, dass es wohl besser wäre, auf dem nahegelegenen Verkehrsflughafen zu landen. Innerhalb von 20 Minuten waren alle sicher am Boden.

Die meisten waren "gefühlt" froh, dass ihnen die Entscheidung abgenommen wurde, die sie selbst wohl schon einige Zeit vorher hätten treffen wollen, sie aber vielleicht nicht getroffen haben, weil es ihnen vor der Gruppe "peinlich" gewesen wäre.

Zu einer Gruppenentscheidung gehört auch der Mut "Nein" zu sagen und so ggf. die Barriere in das "Schweizer-Käse-Modell" einzubringen.

Ich finde das äußerrst diskriminierend, dass dies so generell behauptet wird.

Es ist nicht diskriminierend, sondern einfach wahr.
Ausser echten Psychopathen (also den wenigen Menschen, die schlicht nicht verstehen, was andere Menschen wollen) lassen sich alle Menschen von Meinungen und Stimmungen von Gruppen beeinflussen. Das muss ja nicht immer so extrem sein, dass man Dinge macht, die offensichtlich falsch sind. Aber jeder ist eher bereit ein Risiko einzugehen, wenn man in einer Gruppe von Menschen ist, die dieses Risiko kleinreden, als wenn man in einer Gruppe von Menschen ist, die es als besonders groß erachten.

zur Erinnerung, echte Psychopathen:

• Kein Gewissen
• Keine Emotionen
• Keine Empathie

Wer kennt KEINEN?

Bei Drachenfliegern gibt es einen Spruch. Das mutigste ist, umzukehren und mit der Bergbahn und Drachen wieder runter zu fahren.

Hallo zusammen!

Ich bin ja bekanntlich kein "digitaler Exhibitionist", aber für die Sicherheit springe ich einmal über meinen Schatten: anbei ein Paar Shots für einen typischen Flug von LOAV nach EDMA bei konvektivem Wetter am Nachmittag im Mai/Juni vor Jahren - trotz aller Gimmicks, TKS -Non-Fiki, da kein Papier seitens CAV beantragt wurde-, Stormscope und Co., Severe Ice innerhalb von Sekunden; CT206H--> Conclusio: am Boden bleiben/ telefonieren und verschieben - immer besser als keinen Termin mehr im Leben wahrnehmen können. Auch die HPAs hatten ihre Probleme und die Jets machten dann auch einen großen Bogen um die Sache nach einem PIREP ...

Enjoy und fly safe,

Gottfried

Es kommt noch dicker. Der kroatische Staatsbürger, mit ehemals Wohnort in Deutschland, wurde in Split dazu gedrängt, zusammen mit den anderen zurück nach Deutschland zu fliegen. https://www.vecernji.ba/crna-kronika/tijela-putnika-iz-cessne-na-obdukciji-a-istraga-ce-trajati-mjesecima-1590996

Quellenangabe kroatische Zeitung: https://www.vecernji.ba/crna-kronika/u-zrakoplovu-cessna-poginuo-dugogodisnji-clan-croatije-stuttgart-josko-sladojevic-1590661

Viele Bürger haben leider ein zu hohes Vertrauen in die Privatpiloten. Nach dem Bericht aus der kroatischen Zeitung wurde dem Piloten auch das Wetter erklärt. Es wurde eine Wetterberatung am Flugplatz Split durchgeführt, so der Zeitungsbericht. Mit Gewalt kann man einen Flugzeugführer nicht abhalten, in sein Unglück zu fliegen. Tragisch nur, dass unwissende Passagiere darunter zu Opfer werden.

Übersetzung mit google Übersetzer:

Es kommt noch dicker.

Ich glaube, wir sollten langsam mal anfangen, etwas zurückhaltender zu werden.

Schon die ganzen Beiträge von Piloten hier, die für sich persönlich kategorisch ausschliessen, jemals bei solchem Wetter zu fliegen oder sich gar von get-home-itis einer Gruppe anstecken zu lassen finde ich sehr grenzwertig. Das, was dem Piloten anscheinend passiert ist, war natürlich klar ein Fehler, aber einer, gegen denen keiner von uns ganz immun ist.

Jetzt auch noch einen Artikel aus der kroatischen Bild-Zeitung zu zitieren, die das Narrativ des armen kroatischen Opfer des deutschen Piloten verbreiten will, halte ich für definitiv zu weit gegangen.
Wir (und auch diese Zeitung) wissen nicht, was sich in der Gruppe abgespielt hat und im Gegensatz zum Wetter gibt es auch keine Vorhersagen, Satelitenbilder oder ähnliches, auf dessen Basis man das vermuten könnte. Ja, klar, es kann sein, dass der Pilot die Mitflieger gedrängt hat, es zu versuchen. Es kann auch sein, dass er dabei nicht wirklich transparent bezüglich der Risiken war.
Genauso gut kann es aber auch umgekehrt gewesen sein, dass die Mitflieger den Piloten gedrängt haben, es doch zu versuchen und er sich hat breit schlagen lassen.

Natürlich ist am Ende der Pilot verantwortlich - aber das, was hier aus kroatischen Boulevardmedien zitiert wird, ist eine reine Hetzkampagne.

>>> Schon die ganzen Beiträge von Piloten hier, die für sich persönlich kategorisch ausschliessen, jemals bei solchem Wetter zu fliegen oder sich gar von get-home-itis einer Gruppe anstecken zu lassen finde ich sehr grenzwertig.

Ich möchte für mich in Anspruch nehmen, dass ich so einen Flug - VFR - nie machen würde. Es ist nicht relevant, ob Du das "glaubst".

Das Radarbild für diese Gegend war schon vor dem Unfallzeitpunkt eindeutig, ein VFR-Flug in dieser Gegend war ausgeschlossen. Nicht einmal der SAR-Heli konnte starten.

Ich habe mit einem kroatischen Piloten gesprochen, der zum selben Zeitpunkt in Split war (ich spreche die Sprache). Niemand dort hat verstanden, warum die 182 gestartet ist.

Wenn ich nicht überzeugt wäre, dass ich mich auf meine eigenen Prinzipien verlassen kann, dann würde ich überhaupt nicht fliegen.

@FS: Richtig. Was das Wetter angeht, so hatte ich (wie sicher viele andere hier) auch schon mal Glück und es hätte im Rückblick dicker kommen können. Glück ist durch nichts zu ersetzen.

Und es gab wohl Gründe, die einen erfahrenen VFR-Piloten dazu gebracht haben zu glauben, er müsse und könne da jetzt abfliegen. Ich glaube nicht, dass der das Wetter ignoriert hat, aber irgendeine Kombination der Umstände hat ihn dazu gebracht zu "zocken".

Im übrigen wissen wir nicht, ob es wirklich VFR into IMC mit Kontrollverlust/CFIT war. Vielleicht war's ja doch ein Motorausfall über ungeeignetem Gelände. Dafür spricht, dass er angeblich noch einen Notruf abgesetzt hat. Alles Spekulation.

Dieses "zum Mitfliegen drängen" halte ich für abwegig. Sowas mag bei einer Platzrunde vorkommen, aber ein Streckenflug (one-way) ist doch nichts, wozu man jemanden "mal eben" überredet.

Zu Mitfliegern: Ich erkläre jedem potenziellen Mitflieger, dass es beim Fliegen bekanntlich Risiken gibt, und erkläre dazu, das Risiko ist statistisch vergleichbar mit Motorradfahren, wobei es allerdings besser beeinflussbar ist als beim Motorrad, weil man bestimmte Fehler (Tank leerfliegen), die in die Statistik einfließen, leicht vermeiden kann.

Niemand dort hat verstanden, warum die 182 gestartet ist.

"Niemand" ist offenbar ein sehr dehnbarer Begriff. Alleine schon auf FR24 findet sich eine C-182, die zur gleichen Zeit aus Zentral-Kroatien (erfolgrecih) nach Wiener Neustadt geflogen ist (wo sie genau her gekommen ist, kann man dort nicht sehen, weil der Track erst mitten über Kroatien anfängt). Nur etwas später fliegt eine PA-28 von Mali Losinji nach Norden, um dann abzudrehen und in Portoroz zu landen.

Das sind offenbar auf jeden Fall 2 Piloten, die auch den Ansatz hatten, es mal zu probieren. Da wären dann schon mal zwei Niemande!

Wenn Du für Dich ausschliessen kannst, jemals so einen Fehler zu machen, dann beneide ich Dich unendlich - ich kann es für mich nicht! Und ja: ich fliege trotzdem! Ich kann für mich auch nicht ausschliessen, jemals beim überqueren der Strasse ein Auto zu übersehen und trotzdem mache ich es!

Mit "niemand" meinte ich die zum Unfallzeitpunkt in Split anwesenden Piloten, die ich kenne, und nicht die Weltbevölkerung. Das hat der aufmerksame Leser verstanden.

Natürlich mache ich Fehler. Dauernd. Ich habe unter "Notizen" auf dem iPhone ein Dokument, wo ich für jeden IFR-Flug die Fehler aufliste, bzw. Sachen die ich besser machen hätte können. Fazit: Praktisch kein Flug, den man nicht noch besser oder präziser hätte durchführen können. Viele mit blöden Fehlern. Manche peinlich. Aber bisher kein lebensgefährlicher.

Ich halte es aber dennoch für falsch - und auch für überheblich - wenn Du für Dich in Anspruch nimmst zu wissen, dass "jeder Pilot" solche gravierenden Fehler machen wird. Über meinen tödlichen Fehler kannst Du Dich dann echauffieren wenn ich ihn gemacht habe, aber Du kannst nicht vorauseilend für "jeden" solche Behauptungen aufstellen.

Ich kann nur für mich sprechen, aber was das Wetter betrifft bin ich, VFR und IFR, extrem vorsichtig. Manchmal zu vorsichtig, was wahrscheinlich mit mangelndem Mut zusammenhängt. Aber auch damit, dass mir oft bewusst ist, dass ich noch lange genug tot sein werde, ohne das noch zusätzlich beschleunigen zu müssen.

Und wenn ich Passagiere an Bord habe, vor allem Laien, dann bin ich sogar noch konservativer mit meiner Flugplanung. Der Gedanke möglicherweise leichtsinnig Menschen umzubringen, die sich mir anvertraut haben, ist (mir) unerträglich.

Zusätzlich sind mir meine fliegerischen Grenzen, und auch die meines Flugzeugs, immer bewusst. Mir ist immer klar, dass ich nur ein Amateur bin, der 100 h im Jahr fliegt, und ich weiß, dass das nicht genügt um ein echter "Top Gun" zu sein.

Ich handhabe meine Flugplanung deshalb grundsätzlich so, dass ich häufig Flüge cancele, die "wahrscheinlich möglich" gewesen wären, "Wahrscheinlich" genügt mir nicht. Und ich habe bei jedem Flug einen Plan B. Ich habe immer den "Nearest Airport" im Blick, und als ich noch ausschließlich VFR flog war mein Grundsatz NIE in Bewölkung einzufliegen. Als ich ein Mal nahe dran war: 180-Grad-Kuve und gelandet.

Das alles muss jeder Pilot mit sich selbst ausmachen. Ich habe da meine Grundsätze, und ich bin auch schon oft dafür verlacht worden. Das hat auch schon mal an mir genagt, aber im Grunde ist es mir auch egal.