Max, ist denn nun der Zeller Platz in einer "engen Schlucht" oder nicht? Darum ging's doch, oder reden wir aneinander vorbei?

Zurück nach IFR:

In LOWZ kommt man legal gar nicht mehr vernünftig ins IFR System, wenn man bei der MDA von 4690 oder 4860 nichts sieht: Circling ist ja Not Authorized, man kommt also nicht zum Missed Approach zurück. Die notwendigen Höhen hat man ja auch schon aufgegeben. Und für die NANIT SID muss man auch erstmal VFR zurück zu WZ601 (ziemlich nahe beim MAPt) und 4800 ft, dazu natürlich cleared / kein Verkehr. Das würde nach Sicht über die VFR Platzrunde führen. Das war wahrscheinlich nicht im Ansatz denkbar. Wenn man hier VFR ist, muss man auch sicher VFR bleiben können.

Im Notfall, bei einer MEP auch bei OEI, würde ich im Falle einer balked Landing nach Passieren des MAPt (und auf Kurs Ost) nach links über den See abbiegen. Dort und weiter hinten kann man kreisen. Das wäre als Emergency Procedure zu briefen.

Ich würde es sehr bedauern, wenn dieser Unfall, der wohl wesentlich mit Minima Busting / VFR Einflug in IMC zu tun hat, dazu führen würde, dass der Ausbau von GPS Approaches in Europa noch langsamer voran geht. Wenn jemand seine Cirrus auf dem ILS bei CAT III Bedingungen neben die Bahn crasht, weil er alle Minima ignoriert, dann baut man ja auch nicht das ILS ab.

Get-there-itis:

In LOWS hätte er vermutlich keinen Parkplatz bekommen. Ist 24 h PPR im Winter und über das Wochenende rar. Könnte er durchaus gewusst haben.

Autopilot:

Wenn ich im Begriff bin, in kritischem Wetter eine VFR Platzrunde einzufliegen, dann beschäftige ich mich nicht mehr mit dem Setzen der Automatisierung. Speeds, ALT und RWY HDG sind vorher gesetzt, aber die Platzrunde fliege ich manuell. Wenn man den Go-Around Button drückt, dann gehen viele System auf FD ROL + PITCH und GPS bleibt je nach System auf SUSP. Gerade mit Knöpfchendrücken und automatisiert geht es dann erstmal geradeaus. First fly the Aircraft.

Viele A/P dürfen im Departure / Go-Around auch erst ab größeren Höhen als DA / MDA aktiviert weden, z.B der GFC700 des G1000 erst ab 700 ft AGL.

Chris, ich hab Dir ein Foto hochgeladen aus einem Rundum-Panorama das ich aus dem Flieger direkt über Saalfelden aufgenommen habe, Flugplatz liegt ziemlich genau unter der Sonne. Das sollte Deine Frage ob Zell in einer "Schlucht" läge, beantworten.
Ich finde, sicher nicht.

Im schlimmsten Fall - der See ist an der engsten Stelle rund einen km breit, wenn das nicht reicht würde ich nach Norden ausfliegen und über dem Saalfeldner Becken (Saalfelden hat fast auf den m genau dieselbe elevation wie Zell) umdrehen. Von der Schwelle 08 bis Zentrum Saalfelden sind es rd. 17km. Angenommen Steigflug mit 100kts GS hast Du schon einmal 6 Minuten Zeit um Höhe zu gewinnen, aber selbst am Boden hättest Du rund 4 km Durchmesser zum Umdrehen. Bei 100kts und 30 Grad Bank brauchst Du aber nur ein Viertel davon und der nächstgelegene Berg im Westen reicht nur bis 5000', das sollte auch ein schwachbrüstiger Flieger schaffen.

"Committed to land" bist Du übrigens nicht nach dem MAPt, das wärst Du zB in Courchevel, da MUSST Du landen wenn Du am short final nicht mehr abdrehen kannst. In Zell bist Du nach dem MAPt/unterhalb OCA VFR, aber das ist nicht das Gleiche. Du fliegst VFR weiter, kannst Durchstarten und Dich in die Pllatzrunde einordnen für einen weiteren ANflug. Kein "committed to land". Nur ein Verfahren zum automatischen IFR-joinen nach Missed Approach, das gibt es nicht. Du könntest dann die SID fliegen und über WZ 601 when passing 4800' IFR joinen. Das ist immerhin 550' tiefer als das Minimum für den Anflug und 2,5% M/A gradient, für 5 und 7% gradient ist es ungefähr dieselbe Höhe.

Saalfelden Winter

Get-there-itis:

In LOWS hätte er vermutlich keinen Parkplatz bekommen. Ist 24 h PPR im Winter und über das Wochenende rar. Könnte er durchaus gewusst haben.

In LOWS brauchst du im Winter nur für die Übernachtung von Samstag auf Sonntag eine PPR-Parkgenehmigung, und die bekommst du eigentlich immer, wenn du die rechtzeitig (24 h vor ETA) beantragst. Für den Anflug selbst brauchst du keine PPR-Genehmigung.

Ich würde es sehr bedauern, wenn dieser Unfall, der wohl wesentlich mit Minima Busting / VFR Einflug in IMC zu tun hat, dazu führen würde, dass der Ausbau von GPS Approaches in Europa noch langsamer voran geht. Wenn jemand seine Cirrus auf dem ILS bei CAT III Bedingungen neben die Bahn crasht, weil er alle Minima ignoriert, dann baut man ja auch nicht das ILS ab.

In der Tat, aber scheitern tut es wohl außerhalb Frankreichs und Dänemarks an behördlicher Bornierthiert. Vielleicht sollten wir erstmal massenhafte RNAVs an unkritischen Stellen im Flachland haben, bevor wir die prädestinierten gekrümmten, anspruchsvollen Approaches aufwändig in das System eingepflegt bekommen.

hmmmm... gerade bei uns in den Bergen lässt sich dieses System aber sehr gut anwenden - siehe z.B. LOWI. Und wenn man das richtig macht (schau´mal, was in Innsbruck auch bei schlechtem Wetter an einem Winterwochenende rein- und rausgeschaufelt wird), ist das ein sehr gutes Verfahren !

Von der technischen Sinnhaftigkeit, selbstverständlich. Fürs Gesamtsystem würdest du erstmal die unkritischen Teile des Systems massiv ausbauen, um das System insgesamt sicherer zu machen.

Ziel: Begrenzte Planungskapazitäten einsetzen => erstmal das Leichte in Massenproduktion etablieren.

Ziel: Möglichst wenige Tote => auch da erstmal das Leichte in Massenproduktion etablieren (bringt auch mehr Knoffhoff für die schwereren Approaches).

Ziel: Da als erstes einsetzen, wo es am Sinnvollsten ist => erstmal alle gekrümmten Approaches etablieren.

Und der Einwand von Andreas ist ja, ein Zurückdrängen von GNSS-Approaches zu verhindern, wenn die üblichen Flugverhinderer sich auf solche Einzelbeispiele beziehen, wo jemand womöglich die Minima nicht respektierte.

Wenn ich will, dass mehr Leute Fahrrad fahren, fange ich in Großstädten und Unistädten im Flachland an, Kopenhagen zu imitieren, nicht mit Talkesselstädten, wo kaum wer radelt oder ein Elektrorad hat. Wenn ich 900 Plätze in Deutschlandn mit Cloudbreaking auf 600 Fuß ermöglichen will, mache ich das mit jedem Platz in D/ DACH/ Europa, der weiter weg ist von Mittelgebirgen als 25 nm und mache dann später den Rest.

Hier noch der METAR von 1400Z

REPORT ZELL AM SEE AT 1400 AUTOMATIC WIND 240 DEGREES 3 KNOTS VISIBILITY 6 KILOMETERS LIGHT SNOW OVERCAST 4 HUNDRED FEET TEMPERATURE 1 DEWPOINT MINUS 0.

Auf der LOWS ATIS war auch moderate ICE

MODERATE ICE ENTIRE TERMINAL AREA BETWEEN 7 THOUSAND 5 HUNDRED AND 19 THOUSAND FEET ABOVE MEAN SEA LEVEL EXPECTED STATIONARY NO CHANGE. AERODROME TREND TEMPO MODERATE RAIN BECOMING CLOUD FEW 1 THOUSAND FEET. BROKEN 1 THOUSAND 4 HUNDRED FEET.

LG

Hallo Walter,alles klar ! Was ich eigentlich sagen wollte (aber mir beim Nachlesen meines Posts gekommen ist, dass das zwar in meinem Kopf war, ich es aber nicht so rübergebrscht habe): man ist bei uns Ösis da eigentlich sehr viel progressiver bei der Einführung von PBN-Anflügen! Und keine Frage - ich würde mir nichts mehr wünschen, dass möglichst schnell möglichst jeder Platz in Europa einen PBN-Approach kriegt ! Und ganz klar - wenn dieser Unfall zu einem restriktiveren Einsatz von solchen Anflügen führen würde, wäre das einfach mehr als traurig ! (aber siehe Vergleich: auch ILS werden nicht abgeschaltet, wenn es auf einem solchen Anflug einen Unfall gibt !!!)

Moinsen, (Walter ist nur Pseudonym)

man ist bei uns Ösis da eigentlich sehr viel progressiver bei der Einführung von PBN-Anflügen! Und keine Frage - ich würde mir nichts mehr wünschen, dass möglichst schnell möglichst jeder Platz in Europa einen PBN-Approach kriegt !

das können wir uns nur wünschen, fürwahr... hab mal vor ein paar Jahren auf der EBACE mit der Satellitenbehörde aus Prag gesprochen, es gibt sogar 20 k € Zuschuss für die Einrichtung von RNAV-Approaches, werden viel zu wenig Mittel abgerufen. Guckt man sich Schönhagen an, wundert man sich da nicht drüber, ich freue mich immer über die guten Nachrichten aus der AOPA Austrial :-).

(aber siehe Vergleich: auch ILS werden nicht abgeschaltet, wenn es auf einem solchen Anflug einen Unfall gibt !!!)

Die Franzosen schaffen die einfach nur aus fiskalischen Gründen ab - find ich clever.

Frohes Fest!

Ciao Sven

Hallo Martin,

kurze Frage: wo hast Du die Messages rausziehen können? Ich habe sowohl DWD als auch homebriefing Zugang aber finde keine archivierten Meldungen. Jedenfalls danke, die hab ich gesucht.

Weitere Frage: Was für ne Station ist Zell am See? Eine Synop Station die dann in METAR code umgebaut wird? Wie gut sind die Angaben? Obwohl die Sicht hier ja eher zweitranging ist (bei OVC004) wäre interessant zu wissen, wie sie gemessen wird. Mit einem ceilometer oder mehreren? e.t.c.

Jedenfalls falls das ein METAR ist, welches repräsentativ für den Airport ist, dann versteh ich nicht, wieso es nicht in den internationalen Vertrieb kommt und damit von allen Plattformen abrufbar ist.

Das Synop ist in in PC-Met verfügbar - 11144

Es handelt sich um einen Automaten. Da muss man sowieso sehr vorsichtig sein; hatte da schon vogelwilde Erlebnisse (Falschanzeigen)

War mal direkt neben der Station gestanden und die Wolken sind in 200 ft drüber gezogen - der gemeldete Wert war 800 ft.

Den Kollegen vom DWD, die zufällig an der Station waren, wollte ich dann mal erzählen was sie da für ein "Glump" haben. Daraufhin wurde mir erklärt das es schon stimmt so ;-) - weil da die gemessenen Werte ja die letzten 20 oder 30 Minuten (weiss ich nimmer genau) zusammen genommen werden und dann halt ein Ergebnis errechnet wird.

Kein Problem wenn das Wetter stabil schlecht ist ;-) aber auch grad am Berg ändert es sich ja auch mal schneller.

lg

Servus Urs

Ein Standard METAR (11144) mit aus einer automatischen Wetterstation am Flugplatz. Soweit ich weiß mit einem Ceilometer. Die Daten werden auf der West Volmet als auch im Homebriefing alle 10min aktualisiert.
An dem Tag waren auch die davor und die nachher ziemlich ident.

LG

Leider ist die verletzte Tochter heute verstorben. :(

Schrecklich..

Es ist immer tragisch, wenn ein junger Mensch stirbt

für die Hinterbliebenen ist es meist sehr schmerzhaft

die Sterbenden selbst können ihr Sterben sehr unterschiedlich bewerten und empfinden....

mein Mitgefühl orientiert sich am Gefühl der Beteiligten, nicht an meiner Fantasie

Ich weiß nicht was ich mit Deiner Antwort anfangen soll..

+1

Hier wird also eine Beileidsbekundung kritisiert und diese Kritik dann wiederum bewertet.

Nur um das mal zu sortieren.

tut mir leid herr flieger-max! aber - lothar hat den kern der sache getroffen ggü deiner äußerung. viele menschen lassen sich gern von mainstream-meinungen überrennen ohne nach zu denken. warum müssen in diesem fall die meinungen anderer mit der deinigen konform gehen? unfälle passieren eben...siehe mh70, siehe abschuß in UKR, siehe titanic...die menschen überleben die trauer! sonst wäre die menscheit im meer der tränen schon ertrunken!

das wollte lothar damit sagen! ich gehe konform mit ihm!

mfg

ingo fuhrmeister

bewußt darüber, daß viele rote beile kommen

ich steh dazu

Nur um das klarzustellen: ich habe genau das geschrieben, was ich gemeint habe: kann mit dem Gedanken nichts anfangen.

Ich persönlich finde die Umstände tragisch weil es meine Heimat und meinen Lieblingsflugplatz betrifft, ich Kinder habe und aus meiner Heimat eben auch Berichte über die (auch für die Einsatzkräfte psychisch belastende, war selbst Sanitäter) Bergung der Unfallopfer erhielt*. Mich beschäftigt ein Unfall um so mehr, je näher er örtlich und thematisch an meiner Lebenssituation liegt. *Editiert

Ob jetzt ein für skurrile Beiträge berüchtigter Forenkollege das mit einem lapidaren "überall stirbt wer" abtun möchte weil es ihm eben egal ist, ändert daran nichts.

Lieber Max,

ich verstehe Dich, aber nimm' doch vielleicht dennoch die Dir bekannt gewordenen Vorgänge bei der Bergung, die Leiden der Kinder betreffend, raus, sonst liest Du das übermorgen in der Zeitung und ich denke, es gibt hier kein Recht der Öffentlichkeit an Information über diese sehr privaten Vorgänge zu gelangen.

Lg

Lutz

Verstehe Dich. Diese Details habe ich aus den österreichischen Medien, namentlich "Salzburger Nachrichten", einer als seriös bekannten Tageszeitung die auch in diesen Berichten keine Effekthascherei betrieben, sondern auch manchmal aus Sicht der Retter berichten.

Dankeschön. Die Sicht der Retter ist natürlich auch wichtig. Der Unfallhergang bleibt einfach schlimm und grausam.

keine sorge, herr flugkapitän....der skurile forumskollege war auch sanitäter....