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2015,09,26,23,0343339
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NORDO und Vintage ist super. Wirst Dir hier damit aber wenig Freunde machen.
Wenn schon ein TAS als Mindestausrüstung gefordert wird, kann ich mir nicht vorstellen, dass sich noch viele Unterstützer für einen Verzicht auf Funkgeräte finden.
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Dafür braucht es keine Unterstützer, das ist die schlichte Realität.
- Wieviele fliegen bis Airfield in Sight unter FIS - und sind damit nicht auf Platzfrequenzen und eigentlich schon fast in der Platzrunde?
- Schlichter Rastenfehler, weil genau auf der Platzfrequenz die Karte schon 50x gefaltet wurde.
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50 Jahre alte Vereinsmaschinen, immer nur im Schul und Schlepp-Betrieb. Ich fliege ganz viel an fremden Plätzen. Irgendeine Vereinsmaschine mit schlechtem Funk gibt es praktisch überall plus klemmender Push plus Überreichweite plus Segler in der Thermik auf der falschen Frequenz - wegen Überreichweite.
- Bei den Vintage Flyern bin ich mir nicht mal sicher, was Annex-2 so alles für Ausnahmen bereit hällt, nur sehe und treffe ich oft viele Leute am Boden, die mich freundlich anlächeln und mir dann die Nachteile einer Standard Funke im offenen Cockpit erklären.
- Wenn ich das richtig verstehe, sind übende US Army und Airforce-Einheiten über Deutschland auch eher übend und wenig kommunizierend unterwegs.
Ich werbe keine Unterstützer ein. Ähnlich wie mit der TAS Diskussion ist aber "Stille im Funk" nicht gleichbedeutend mit "Wolfgang allein zu Haus". Das wäre meine Nachricht, nicht mehr.
Wolfgang
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Ich denke Rausschauen ist wichtig und gut, aber es reicht leider nicht aus.
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Immerhin hält einen das Funken nicht vom Rausgucken ab, das Suchen nach einem Blip auf dem TAS/GPS-Bildschirm aber schon.
Natürlich ist Funkstille kein Hinweis auf Luftraumleere. Allerdings erhöht eine Positionsmeldung (unabhängig ob mit Meilen oder Minuten oder beidem) die Sicherheit aller auf jeden Fall.
Ich weiß nicht, ob viele bis "field in sight" unter FIS fliegen, aber warum lesen die nicht die AIP, wo dann drin steht, dass man sich "spätestens 5 Minuten vor Einflug in die Platzrunde" oder "5 Minuten vor Landung" auf der Platzfrequenz zu melden hat? Bewusster Verstoß gegen geltende AIP?
Und wer eine funktionierende Funke hat, sollte sie auf jeden Fall auch nutzen. Das nicht zu tun, halte ich für gefährlich.
Olaf
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Wenn ich in einem Flugzeug sitze das einen Funk hat gehöre ich bestimmt nicht zu den Funkmuffeln. Ich fliege aber auch gerne Flugzeuge ohne elektrisches System und wer das noch nicht gemacht hat weiss gar nicht was pures fliegen ist. Diesen Sommer bin ich mehrmals mit Freunden abends in unsere tollkühnen Kisten gesprungen und wir haben tolle Flüge gemacht. Rausgucken! Vorm Krieg haben sich auch schon duzende Maschinen zur gleichen Zeit sicher eine Platzrunde geteilt. Mir geht echt der Hut hoch wenn einige wenige ihre persönlichen Bedürfnisse unter dem Mäntelchen der Sicherheit der Allgemeinheit überstülpen wollen...
PS: wir fliegen natürlich ohne Flugleiter ;-)
PPS: wieso eigentlich nur TAS wenn es TCAS gibt?
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Jan Brill hat dazu in der aktuellen Ausgabe einen wie ich finde sehr guten Artikel zum Fliegen ohne Flugleiter und zum Eschweger Unfall geschrieben... leider mit einem weniger erfreulichen Ausblick: Daß vermutlich das Fliegen ohne Flugleiter bei der Obrigkeit wohl wieder um Jahre zurückgeworfen wurde.
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Als VFR Flieger ist man primär Sichtflieger und nicht "Funkflieger" - hat also per Definition erst einmal mit seinen Augen im Kopf unterwegs zu sein. Man muss sich dabei bewusst machen, dass Funk ein zusätzlicher, wenn auch unbestritten immer weiter zunehmend wichtiger, Teil des Sichtfliegens ist, aber eben ein sekundäres Hilfsmittel unter anderen. Das aus dem Cockpit schauen sollte ebenso permanent während des Sichtfliegens auf Strecke stattfinden. Ich weiß, dass ist jetzt eine sehr old fashioned Haltung, aber das heutzutage von vielen praktizierte "I(V)FR Light" ist nicht die Grundlage unserer Flugregeln und ich finde man solle bei allem Schimpfen auf altmodische Dinge den Blick auf das wesentliche nicht verlieren. Ich werde den Eindruck jedenfalls nicht los, dass ein erheblicher Anteil der Diskussion darauf hinausläuft, dass ein Teil der Piloten illegalerweise enroute faktisch unter E-IR ohne Rating und ohne Anmeldung bei RADAR unterwegs ist.
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mir reicht es aus
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Dann noch einmal meine Frage, vielleicht etwas anders formuliert: Wo ist der added value einer Positionsmeldung, die mehrere Quadratkilometer umfasst?
Gegenüber einer Angabe ohne Position erstmal eine Positionsmeldung.
... und in deinem Beispiel die Höhe ganz außer acht lässt!
Stimmt! Die habe ich in dem Beispiel vergessen. Ich bitte, dies zu entschuldigen.
Ich sehe den Vorteil einer zeitlichen Angabe darin, dass ich 5 Minuten vor einer möglichen Annäherung darüber informiert bin ... und entsprechend frühzeitig reagieren kann.
Was ist in dem Fall, wenn diese 5 Minuten eben nicht die Zeit der Möglichen Annäherung darstellt? Das dürfte durchaus häufiger der Fall sein. Was ist, wenn Du gerade in der Schleppmaschine sitzt, nach Norden rausschleppst, und sich jemand "5 Minuten Nördlich" meldet? Bist du dann schon kollisionsgefährdet? Kommt das dann in 2,3, oder 5 Minuten?
Bei den GPS, die ich kenne, ist auch die ETA sichtbar und muss nicht erst errechnet werden.
Also gibst Du nicht an, wann Du in die Platzrunde anfliegen wirst, sondern wann du bei aktuell beibehaltener Reisegschwindigkeit über dem Platz wärest. Damit ist Dein Argument über die Warnung zum Einflug in die Platzrunde eigentlich hinfällig, weil Du diese Information ja nicht lieferst.
Ich bin zwar nie in Amerika geflogen, aber was ich bis jetzt darüber gelesen habe, dann ist ein Vergleich der Verhältnisse und eine Ableitung daraus zu aktuellen Best Practise bei uns nicht Ziel führend.
Warum nicht? Weil da mehr Flugzeuge mit weniger Flugleitern, mehr Funkdisziplin weniger Unfälle verursachen?
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Du nanntest für Deinen Heimatplatz eine Fülle idyllischer Orte, die alle eins gemeinsam hatten: Ich kenne sie nicht.
Die haben noch etwas gemeinsam: Sie sehen in den ICAO-Karte. Und im Skydemon.
Nun zimmere ich mal zu meiner Ehrenrettung die Situation: Zwischenlandung wegen "Kind will Klo". Aber ehrlicherweise weiss ich auch so nicht die Namen der Kuhdörfer um Platz X herum.
Das stimmt, aber eine Flugvorbereitung muß man ja nicht nur am Boden machen. Wenn ich also einen anderen Platz ungeplant anfliege, schaue ich doch wenigstens kurz auf die Karte und lege mir meinen Flugweg zurecht. Beispiel: Wenn ich aus dem Süden gerade über Wolfsburg bin und nach Uelzen fliegen will und muß schon mit "Papi, ich muß aufs Klo" in Wilsche runter, schaue ich auf die Karte, drehe in etwa auf 310°, lese daß ich an Isebüttel, Dannebüttel vorbeikommen werde. Die Große Stadt ist Gifhorn, rechts ist dann noch Neudorf Platendorf und links Meine und Leiderde. Damit kenne ich die möglichen Positionsmeldungen, um die ich mich gesondert kümmern muß. Meldet sich jemand über Münden oder Hohne, liegt das nicht auf meinem geplanten Kurs und ist erst in zweiter Betrachtung interessant. Wenn ich zweifel habe, kann ich auch auf eine Positionsmeldung mit einer aktualisierten solchen Antworten. Oder, natürlich, Nachfragen.
Dagegen ist ein "5 Minuten Südwestlich" durchaus hilfreich, wenn ich 3 Minuten südöstlich bin. Dann werde ich z.B. vorschlagen, dass ich direkt in den Queranflug im Osten gehe, sofern kein anderer Verkehr da ist, o.ä.
Und wie ist das anders, wenn der erste sagt "10 Meilen Südwestlich" und der andere "5 Meilen Südöstlich"? Ich kann mich mit ihm immernoch absprechen, wer wann wie in die Platzrunde fliegt. Aber der F-Schlepppilot, der Rundflugpilot, der Rettungshubschrauber wissen auch, wo sich der Verfehr aufhält.
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Hi
Zitat: "Als VFR Flieger ist man primär Sichtflieger
und nicht "Funkflieger" - hat also per Definition erst einmal mit seinen
Augen im Kopf unterwegs zu sein.
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Brummmel.... ja aber......
Zitat:...Man muss sich dabei bewusst machen,
dass Funk ein zusätzlicher, wenn auch unbestritten immer weiter
zunehmend wichtiger, Teil des Sichtfliegens ist, aber eben ein
sekundäres Hilfsmittel unter anderen
.
Alles wieder gut:-)... Und das "rausgucken" sollte niemand davon abhalten, Entfernung, Kurs, Speed, geplante Aktion,.... 5 Min. vor dem Platz auch denen die OHREN haben mit zu teilen! Kollegen die mit dem Mund oder den Augen steuern müssen, dürfen das natürlich lassen.
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Das bischen "elektromagnetischer Smog", das aus unseren Antennen kommt bringt wohl niemand um, un die 0,003€cent Mehrverbrauch wohl auch nicht:-))
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Gruss
FRed
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Als VFR Flieger bin ich darauf angewiesen, daß ich rausschaue, daß die anderen rausschauen, und daß alle melden, wo sie sind, für den Fall, daß das mit dem Rausschauen nicht funktioniert hat. Wenn es alle machen würden, wie es sein müsste, gäbe es diesen Thread nicht. Allein die Diskussion, ob man Minuten, Meilen oder überm Biergarten meldet, zeigt doch, daß goar nüscht klar ist.
Jeder macht seine eigenen Erfahrungen. Mir ist bereits in einer meiner ersten Flugstunden (mit FI) in die Platzrunde im Gegenanflug von oben eine Cessna reingeschnitten. Das waren damals so um die 100 Meter. Und da gabs keine Meldung. Die kam dann danach - drehe ein in Queranflug... ach, wirklich :) ?
In 2 meiner Überlandlegs erlebte ich in Platzrunden Schulflugzeuge (Also mit FI und Schüler drin), die Platzrunden drehten ohne auch nur einen Mucks am Funk von sich zu geben. Und davon abgesehen - Segelfluggebiete gibt es hier in der Gegend einige.
Und solange die Welt nicht perfekt ist und eben nicht jeder funkt und man auch nicht immer jeden sieht, solange denke ich wäre ein Warngerät ganz hilfreich. Für alle. Nicht teuer.
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Leider schauen inzwischen zu viele im Flug lieber auf ihr iPad als raus. Die Bildschirm-Mania nimmt immer mehr überhand und vermittelt eine falsche Sicherheit. Warngeräte machen vor allem dann Sinn, wenn sie von allen genutzt werden und technisch standartisiert sind, was FLARM genau nicht ist, ganz abgesehen, das es für Segelflieger gedacht wurde und im Motorflug nur sehr bedingt was taugt, das hat dieser Thread auch gezeigt. Vom Geld und so manche voreiligen Fehlformulierung und "Geld-Fremdverfügung" mal ganz abgesehen.
Wir sind gestern mit einer C150 von Aschaffenburg nach Allendorf/Eder geflogen. FIS sagte uns Traffic 12 Uhr, 3 nm selbe Höhe, auf dem Flarm war nichts zu sehen. Das dazu.....
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Liebe Freunde,
die Diskussion hier zeigt doch, dass wir so noch lange nicht reif sind für "Fliegen onhe Flugleiter", wenn wir uns nicht einig sind wann, wo und wie wir uns gegenseitig oder überhaupt informieren.
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Der Flugleiter bzw. Info spielt für mich da eigentlich keine Rolle. Wichtig ist ja, dass die anderen Piloten in der Platzrunde wissen, was ich wann und wo tue bzw. beabsichtige.
Wenn ich alleine in der Platzrunde bin, melde ich nur das Eindrehen in den Queranflug und das in den Endanflug, damit Info mal hochschaut und einen Strich für die Landung macht.
Wenn schon ein weiterer Flieger auf der Frequenz ist, sind meine Sprüche für den gedacht, nicht für Info.
Ich verstehe die Info-Frequenz als diejenige, auf der sich Piloten am und um den Platz herum untereinander verständigen können (und sollen!). Und zusätzlich gibt's dann da noch etwas, was einem Betriebspiste und Wind nennt. Und heißt dann Flugleiter (warum auch immer).
In EDVM habe ich vor einiger Zeit mal dazu eine automatische Ansage erlebt (weiß nicht, ob die noch in Betrieb ist). Jedesmal, wenn auf der Frequenz eine Bahnrichtung genannt wurde ("...Piste 27") sprang das Ding an und nannte die aktuellen Winddaten. Nervig, wenn nur jemand das Eindrehen in den rechten Gegenanflug gemeldet hatte...
Olaf
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Für alle. Nicht teuer.
...vermutlich ist Dir Deine Priveligiertheit wenig bewusst.
Der durchschnittsdeutsche Haushalt (!) hat im Jahr 2013 jeden Monat 391,68€ für freizeitbezogene Aktivitäten zur Verfügung (Quelle: https://www.destatis.de/DE/PresseService/Presse/Pressemitteilungen/2015/09/PD15_333_632.html;jsessionid=C5EBC0AD2695B6DB0670CE2EC76E66C0.cae2)
Wenn Du ein 2400€ - 10.000€ teures System (je nach dem, was man als wirksam erachtet und was man an Flugzeug vorfindet) als "nicht teuer" betrachtest, hast Du einfach wenig Augen für die anderen.
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>Gegenüber einer Angabe ohne Position erstmal eine in <
- Eine Positionsangabe, die mehrere Quadratkilometer umfasst, ist für mich keine relevante.
>Stimmt! Die habe ich in dem Beispiel vergessen. Ich bitte, dies zu entschuldigen. <
- Ich denke nicht, dass wir so weit sind.... also so weit, dass du dich dafür entschuldigen müsstest.
>Was ist in dem Fall, wenn diese 5 Minuten eben nicht die Zeit der Möglichen Annäherung darstellt? Das dürfte durchaus häufiger der Fall sein. Was ist, wenn Du gerade in der Schleppmaschine sitzt, nach Norden rausschleppst, und sich jemand "5 Minuten Nördlich" meldet? Bist du dann schon kollisionsgefährdet? Kommt das dann in 2,3, oder 5 Minuten? <
- Natürlich bin ich das. Wann der Kollege zu einem Faktor werden könnte, weiß der Schlepper doch am Besten aus seiner aktuellen Position und Höhe. Aber was machst du, wenn er 5 Meilen Nördlich meldet? Die schnelle 2-Mot ist in 2 Minuten da, das langsame UL in 10. Das weißt du gar nix.
>Also gibst Du nicht an, wann Du in die Platzrunde anfliegen wirst, sondern wann du bei aktuell beibehaltener Reisegschwindigkeit über dem Platz wärest. Damit ist Dein Argument über die Warnung zum Einflug in die Platzrunde eigentlich hinfällig, weil Du diese Information ja nicht lieferst. <
- Die Ungenauigkeit ist nach meiner Einschätzung irrelevant
>Warum nicht? Weil da mehr Flugzeuge mit weniger Flugleitern, mehr Funkdisziplin weniger Unfälle verursachen<
- Nein, sondern weil wir nicht deren Kultur und Erziehung haben. Ich arbeite ja kräftig daran, meinen Leuten Sinn und Zweck der Funkerei auf Info-Plätzen zu verdeutlichen, aber bis ich ganz Deutschland durchhabe ... ;-)
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Lutz, Du musst Erik zu Gute halten, dass er vermutlich als Vergleichsgruppe die Motorflug-Lizenzinhaber gewählt hat. Da sieht das Missverhältnis bestimmt nicht mehr ganz so drastisch aus.
Allerdings würde ich auch lieber 2,5k€ in ein paar (etwa 5,5) Flugstunden stecken...
Olaf
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Zu der unten angehängten Grafik aus der FAZ vom 29.5.2011 noch ein paar Perzentilen.
Bei einem Jahresverdienst von 55-60000€ verdienen 95% der Steuerpflichtigen weniger
75-80000€: 97%
90-95000€: 98%
125-130000€: 99%
150-155000€: 99,4%
400000€: 99,9% 
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... für mich 15 Stunden, aber locker!
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"Platzrunde im Gegenanflug von oben eine Cessna
reingeschnitten. Das waren damals so um die 100 Meter. Und da gabs
keine Meldung."
Ich muss jetzt mal nachfragen: Was ist denn an den 100 m so dramatisch? Mit 300 Fuss über Dir ist die Partei eine Minute von Deinem Flugweg entfernt, reguläres sinken vorausgesetzt. Gut, Ausbildungs- und Student-Stress, aber als Begründung für eine Kostensozialisierung meines privaten Sicherheits-Anspruchs relativ ungeeignet.
Wolfgang
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Aber ganz locker! Oder 4h Extra, gleich 12 sorties.
@Olaf Ja, schon klar, aber was wollen wir denn - dass die Motorflieger noch reicher sein müssen, um Motorflieger zu sein? Wir wollen doch mehr Leute zum Fliegen bringen und nicht weniger. Im übrigen muss man einfach mal festhalten, dass die deutsche Motorfliegerszene in bedeutenden Teilen etwas versnobt ist.
Das ist in UK oder Frankreich ganz anders, auch von der Einkommensstruktur her. In Deutschland haben die hohen finanziellen Hürden im Motorflug die Anfänge der UL-Szene befeuert.
Ich habe in sehr einfachen finanziellen Verhältnissen meine Fliegerei begonnen, kann mich sehr genau erinnern, wie es war, sich Flugstunden absparen zu müssen. Viele verfolgt das so ihr Fliegerleben lang. Die müssen wir mitdenken.
Und da muss ich sagen - ja, da gebe ich sogar gerne ein paar hundertstel Prozent meines Unfallsrisikos für Preis.
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330ft vertikal oder horizontal? Bei 100m Höhendifferenz würde ich das noch als normalen Betriebszustand ansehen, denn das ist noch im Rahmen der ganz normalen Staffelung zwischen VFR und IFR. Bei 100m horizontalem Abstand würde ich allerdings auch eher nicht zum Funk greifen, sondern Augen und Gehirn benutzen, um sich zu synchronisieren. Es hat einen Grund weswegen Formationsflieger sich über Handzeichen verständigen und nicht über Funk ... Wenn ich mich dann entsprechend verständige, dann kann ich mit 100m Abstand übrigens auch damit leben ganz einfach mal als Formation landen, wenn die Landebahn das hergibt. Klar, als Schüler erschrickt man da vielleicht das erste Mal, aber im Laufe der Zeit bekommen die meisten denn doch ein Gefühl dafür, was wirklich gefährlich ist. Fliegen heisst eben auch sich der Gefahren bewusst zu sein, was genau so bedeutet, zu lernen was überhaupt eine echte Gefahr darstellt. In der heutigen Zeit haben wir allerdings so gut wie keine echten Gefahren mehr, so dass manche Leute das verlernt haben und bei Dingen, die unsere Großeltern gar nicht wahrgenommen hätten, schon Weltuntergang schreien.
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Er schrieb von "oben". 100 m über mir ein Flugzeug, was sich in die Platzrunde einfädeln will ... ICH habe es gesehen, also kann ich doch handeln, wenn ich es möchte. Job done.
Das Beispiel taugt nicht wirklich zur Dramatisierung der Lage. Eher beweist es, dass es scheinbar doch geht.
Wolfgang
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