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36 Beiträge Seite 1 von 2
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Das hast Du nie behauptet???
Dann sollten alle nochmals Deinen Beitrag von heute 20h38 lesen. Ich habe das schon getan und gehe daher jetzt ins Bett.
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Ja, dabei bleibe ich auch: Für die Praxis der AL stellen Rückenfallschirme keinen relevanten Sicherheitsgewinn dar.
Ich habe auch geschrieben, dass es Flugzeuge/Anwendungen gibt, bei denen der Schirm eine Option wäre. Auch für Kunstflieger (offenbar ein grosser Teil der 52) macht das Sinn. Ich fliege auch Kunstflug mit Schirm!
Aus geschätzt 90 Prozent der Flugzeuge käme man aber nie raus.
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Was sagt dieser Satz dem kleinen Mathematiker über den Sinn von Rückenfallschirmen zur Rettung von PASSAGIEREN aus Flugzeugen der GA:
Fifty accidents, involving fifty-two people, were found in which all on board managed to bailout.
Es geht hier praktisch NUR um Piloten, bis auf den exotischen Fall wo jeweils zwei Leute raus kamen.
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Ach Alexis, verschwende doch vielleicht mal 30 Minuten Deiner Zeit, um Regeln vorzuschlagen, die dann für alle hier im Forum gelten! So im Sinne des kategorischen Imperativs...
Ein paar Vorschläge meinerseits:
- Links, die jemand recherchiert, gelten als Belege, oder es ist die Bringschuld des Anderen, die Glaubwürdigkeit zu untergraben. Anlass: Deine erste Reaktion auf den "Bail-out"-Link von Lutz. Da steht klar oben drüber: This article was first published in Sport Aerobatics magazine, May 2001). Was sollen da Vorwürfe wie "Rauchen ist gesund?". M.E. hat auch niemand Cirrus vorgeworfen, gnadenlos zwecks Verkauf zu beschönigen, und niemand die COPA eine Vertriebstarnorganisation genannt.
- Wer durch Zahlen (ich höre da in letzter Zeit oft 90%) Genauigkeit vorgaukelt, sollte sie dann auch liefern können. Ohne kostenpflichtigen Rechercheauftrag. Es gibt doch genug Formulierungen, eine Meinung oder These im Vagen zu lassen!
- Wenn's irgendwie dünn mit den Argumenten wird, mehr Zeit für die nächste Antwort verstreichen lassen und recherchieren, denn die nächste Antwort soll ja argumentativ besser sitzen.
Gut, zugegeben sind das jetzt eher konkrete Vorwürfe an Dich. Aber ich fände interessant, welche objektiven Umgangsregeln Du vorschlagen würdest!
Ansonsten noch ein Vorschlag zur Güte und zum Lächeln:
Können wir uns darauf einigen, dass Rückenfallschirme für PAXe in GA-Flugzeugen bei Problemen Enroute mindestens die gleiche Erfolgsquote wie Schwimmwesten für PAXe in Linienfliegern bei Problemen über dem Meer haben? Die These erscheint mir plausibel, wenn auch nicht von Sachkenntnis getrübt.
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Darauf können wir uns einigen.
Dass der Artikel aus Sport Aviation war habe ich übersehen. Die Polemik diesbezüglich war also falsch. Dennoch ist natürlich ein Link nicht zwangsweise ein Beleg.
Der Artikel mit seiner sehr ausführlichen Statistik führt auf, dass in diesem sehr langen Zeitraum in den USA bei 50 Unfällen 52 Personen sich mit dem Fallschirm retten konnten. Also 50 mal nur der Pilot und in einem exotischen Einzelfall ein Mal (offenbar) auch jeweils ein Mit-Insasse.
Wie man aus dieser Statistik ableiten kann, dass der Rückenfallschirm das geeignete Mittel zur Rettung von Passagieren in Kleinflugzeugen sein kann (siehe Lutz vs. Eric) ist mir ein Rätsel.
Ich konnte in zwei Stunden Recherche keinen einzigen Fall weltweit finden bei dem sich ein Passagier aus dem Rücksitz oder ein Kind (Kind im Wortsinn, womit umgangssprachlich junges Kind gemeint ist) mit dem Rückenschirm retten konnte.
Da die allermeisten Typen der GA m.E. nicht geeignet sind für einen bailout, und da ich sicher nicht aus einem Flieger aussteigen würde bevor die Kinder rauskämen, halte ich den Rettungsfallschirm nicht für ein geeigneted Mittel, um die passive Sicherheit in Flugzeugen zu erhöhen. Der Rettungsschirm ist geeignet für Kunst- und Segelflieger - und maximal für die Insassen von zweisitzigen Flugzeugen in bestimmten Situationen. Oder eventuell für die (alleine) vorne sitzenden Insassen von Viersitzern.
Hinten sitzenden Passagieren einen Schirm zu geben und damit zu implizieren, dass sie nach einem Midair eine Chance hätte, das Flugzeug zu verlassen, halte ich für einen Witz, sorry.
Mit allen diesen Einschränkungen und Unwägbarkeiten kann man den Schirm nicht als geeignetes Rettungsgerät für den breiten Einsatz in der GA sehen. Jedenfalls kann ich es nicht.
Schwimmwesten im Airliner ist sogar ein sehr guter Vergleich. Diese könnte man wohl auch weglassen. Auf Anhieb fällt mir kein Fall ein, bei dem ein (lebender ...) Mensch mit Schwimmweste aus dem Meer geborgen worden wäre. Kann man sich - theoretisch - noch vorstellen, dass ein Airline-Passagier im Mittelmeer mit Weste überlebt, spricht alles dagegen, dass man mit einer Schwimmweste ausgestattet, im Nordatlantik mit Schwimmweste eine bessere Überlebenschance hätte. Es traut sich nur niemand, den Leuten das zu sagen.
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Dir unterlaufen vier Irrtümer:
1) Niemand hat von Fallschirmen für Rücksitzpassagiere gesprochen. Ich wiederhole: da gibt es keinen Dissens.
2) Du verrechnest Dich: es sind 48 single-seat und 2 tandem-seat Unfälle.
3) Du begehst den klassischen stochastischen Fehlschluss, wenn Du annimmst, die geringe Zahl geretteter Passagiere finde ihre Ursache darin, dass die es einfach nicht rausschaffen. Tatsächlich dürfte die Ursache Rein statistisch viel eher darin zu suchen sein, dass Flüge mit Passaagieren grundsätzlich unterrepräsentiert sind im amerikanischen GA-Flug und Unfallgeschehen und dass in dieser Teilmenge nur der geringste Anteil der Passagiere Fallschirme trägt.
Genau so gut könnte man im Jahr 1960 argumentiert haben, dass Gurte deshalb unzulänglich seien, weil es sie bis dato gar nicht gab und sie deshalb niemanden retten konnten. Diese Frage wird apriori nicht zu entscheiden sein, ohne dass man vorher die Zahl Fallschirm tragender Passagiere erhöht.
4) Du glaubst, die Sache mit den Transpondern sei ganz anders gelagert. Tatsächlich sind die letzten großen mid-airs alle mit Transponder geflogen worden, in der Verkehrsluftfahrt sogar mit TCAS. Dennoch käme nie jemand auf die Idee zu behaupten, Mode-S, ADSB out und TCAS würden keinen Beitrag zur Sicherheit leisten können. Es geht einzig um die differenzierte Frage von Kosten-Nutzen, der Du Dich ja gar nicht annimst.
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> Schwimmwesten im Airliner ist sogar ein sehr guter Vergleich. Diese könnte man wohl auch weglassen. Auf Anhieb fällt mir kein Fall ein
Viele Opfer starben, da sie ihre Schwimmwesten bereits vor dem Aufprall aufgeblasen hatten und die sinkende Maschine nicht verlassen konnten.
Zur Rücksitz- / PAX- / Kinder-Frage:
Wir haben mehrheitlich vermutlich häufiger Leute aus einer Cirrus steigen sehen als Non-Pilots *mit* Rückenschirm aus einer anderen GA-Maschine. Es ist einfach sehr unüblich außerhalb der Segelflieger-, Kunstflieger-, Testpiloten. Etwas, was "fast nie" praktiziert wird, kann aber auch nur selten Leben retten und seinen Eingang in die Statistiken finden.
Mit der DA40 habe ich übrigens eines der Flugzeuge, bei denen das Rauskommen hinten wahrscheinlicher als vorne ist. Fallschirme habe ich trotzdem nicht dabei. Wieviele auch? 2? 4? 4 und zwei in verschiedenen Kindergrößen?
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Dass sich bei einsitzigen Flugzeugen "nur" der Pilot retten konnte ist für mich nicht soo erstaunlich, hätten sich daraus mehrere Personen gerettet - schon eher. :-)
Nur weil Du Dich bei Schwimmwesten in Airlinern auf Mittelmeer und Nordatlantik beschränkst heisst das nicht, dass aus den anderen Ozeanen auch keine Passagiere dank lifevest und liferaft/slideraft gerettet wurden. Die meisten Unfälle passieren ja bei Start und Landung, also in Flugplatznähe. Somit ist Unterkühlung nicht das Hauptproblem.
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Dir unterlaufen vier Irrtümer:
1) Niemand hat von Fallschirmen für Rücksitzpassagiere gesprochen. Ich wiederhole: da gibt es keinen Dissens.
Ich habe schon davon gesprochen, und implizit hast Du auch mit Eric darüber gesprochen (Familie). Mir war dieser Punkt wichtig, aber ich kann mich auch dafür entschuldigen, dass ich Aspekte in eine Diskussion einbringe, die ICH für relevant halte. Sonst kannst Du auch mit Dir selbst diskutieren. Oder ist die Diskussion für Dich nur akzeptabel wenn sie sich ausschließlich auf die von Dir gewünschten Aspekte beschränkt?
2) Du verrechnest Dich: es sind 48 single-seat und 2 tandem-seat Unfälle.
Affirmative
3)
Du begehst den klassischen stochastischen Fehlschluss, wenn Du
annimmst, die geringe Zahl geretteter Passagiere finde ihre Ursache
darin, dass die es einfach nicht rausschaffen. Tatsächlich dürfte die
Ursache Rein statistisch viel eher darin zu suchen sein, dass Flüge mit
Passaagieren grundsätzlich unterrepräsentiert sind im amerikanischen
GA-Flug und Unfallgeschehen und dass in dieser Teilmenge nur der
geringste Anteil der Passagiere Fallschirme trägt.d
Genau so
gut könnte man im Jahr 1960 argumentiert haben, dass Gurte deshalb
unzulänglich seien, weil es sie bis dato gar nicht gab und sie deshalb
niemanden retten konnten. Diese Frage wird apriori nicht zu entscheiden
sein, ohne dass man vorher die Zahl Fallschirm tragender Passagiere
erhöht.
Das sind jetzt mehrere Annahmen. Die Frage ist doch eher: WARUM hat sich der Fallschirm in der GA nicht durchgesetzt, wie der Gurt im Auto? Wegen der hohen Erfolgsaussichten? Dass "Flüge mit Passagieren" in den USA unterrepräsentiert sind, buche ich jetzt mal als Nebelkerze ab. Denn bei dem hohen Verkehrsaufkommen der GA in den USA in 30 Jahren würde die Anzahl an Passagieren garantiert reichen für eine Aussage.
4) Du glaubst, die Sache mit den
Transpondern sei ganz anders gelagert. Tatsächlich sind die letzten
großen mid-airs alle mit Transponder geflogen worden, in der
Verkehrsluftfahrt sogar mit TCAS. Dennoch käme nie jemand auf die Idee
zu behaupten, Mode-S, ADSB out und TCAS würden keinen Beitrag zur
Sicherheit leisten können. Es geht einzig um die differenzierte Frage
von Kosten-Nutzen, der Du Dich ja gar nicht annimst.
Bei meinen letzten zwei Near Misses war so gut wie garantiert kein XPDR an (bei mir schon): Nähe zum Flughafen, Lotse hatte nix auf dem Schirm und konnte nicht warnen. Es geht auch nicht nur um Midairs, sondern auch um Near Misses. Es gab auch Annäherungen von Segelflugzeugen an Airliner. Im Verhältnis zu dem, was Fliegerei insgesamt kostet, sind die Kosten für einen XPDR, etwa für eine Clubmaschine überr 10 Jahre gerechnet, auch nicht so dramatisch wie angedeutet. Aber die Diskussion über XPDR haben wir schon beendet.
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Georg,
Obwohl der Rettungsfallschirm ja zu Zeiten Lindberghs ein anerkanntes Rettungsmittel war, hat er sich in der GA nicht durchgesetzt und hat (außer im Kunst- oder Segelflug) keine Bedeutung. Warum wohl?
Und warum benutzt du keinen wenn Du Dir sicher bist, dass er Dich+Deine Kinder retten könnte? Weil die Schirme Geld kosten? Ich bin sicher, Du könntest Dir ein paar Fallschirme leisten.
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Du in kursiv, ich unterstrichen:
Dir unterlaufen vier Irrtümer:
1) Niemand hat von Fallschirmen für Rücksitzpassagiere gesprochen. Ich wiederhole: da gibt es keinen Dissens.
Ich habe schon davon gesprochen, und implizit hast Du auch mit Eric darüber gesprochen (Familie). Mir war dieser Punkt wichtig, aber ich kann mich auch dafür entschuldigen, dass ich Aspekte in eine Diskussion einbringe, die ICH für relevant halte. Sonst kannst Du auch mit Dir selbst diskutieren. Oder ist die Diskussion für Dich nur akzeptabel wenn sie sich ausschließlich auf die von Dir gewünschten Aspekte beschränkt?
Alexis, bitte, zum wiederholten Male - mehr als auf drei Seiten dieses Threads schreiben, dass ich nicht von der hinten links in der Mooney sitzenden Passagierin spreche, kann ich nicht. Ich stimme Dir in diesem Punkt uneingeschränkt zu. Reicht das?
Was die Familie angeht - hier geht es mir um das von Eric und auch Dir vorgebrachte, absurde Argument, dass die Akzeptanz der Passagiere eine Rolle für die Ergreifung von Sicherheitsmaßnahmen spielen dürfte. Was machst Du denn, wenn Deine Frau Angst vor einem Kolisionswarner hat? Das ist doch alles nur eine Frage der Vermittlung. Bei mir hatte noch keiner Angst vor einem Fallschirm.
3) Du begehst den klassischen stochastischen Fehlschluss, wenn Du annimmst, die geringe Zahl geretteter Passagiere finde ihre Ursache darin, dass die es einfach nicht rausschaffen. Tatsächlich dürfte die Ursache Rein statistisch viel eher darin zu suchen sein, dass Flüge mit Passaagieren grundsätzlich unterrepräsentiert sind im amerikanischen GA-Flug und Unfallgeschehen und dass in dieser Teilmenge nur der geringste Anteil der Passagiere Fallschirme trägt.d
Genau so gut könnte man im Jahr 1960 argumentiert haben, dass Gurte deshalb unzulänglich seien, weil es sie bis dato gar nicht gab und sie deshalb niemanden retten konnten. Diese Frage wird apriori nicht zu entscheiden sein, ohne dass man vorher die Zahl Fallschirm tragender Passagiere erhöht.
Das sind jetzt mehrere Annahmen. Die Frage ist doch eher: WARUM hat sich der Fallschirm in der GA nicht durchgesetzt, wie der Gurt im Auto? Wegen der hohen Erfolgsaussichten?
Und Deine Antwort darauf ist offenbar, der Schirm hat sich nicht durchgesetzt, weil er keinen Sinn macht. Ich halte das für a priori Quatsch (wobei es a posteriori zutreffen könnte, schwer zu sagen). Es haben sich ja auch viele andere Sachen nicht durchgesetzt, obwohl sie sehr sinnvoll wären, z.B. Helme im Auto (das wissenschaftliche Material hat ZZZ geliefert). Wir fressen auch ohne Ende Zucker und Fett, obwohl das nicht gut ist. Der Hauptgrund, warum sich Schirme (in geeigneten Lfz) nicht durchsetzen, dürfte eher darin zu suchen sein, dass die Dinger unbequem und umständlich zu warten sind.
Dass "Flüge mit Passagieren" in den USA unterrepräsentiert sind, buche ich jetzt mal als Nebelkerze ab. Denn bei dem hohen Verkehrsaufkommen der GA in den USA in 30 Jahren würde die Anzahl an Passagieren garantiert reichen für eine Aussage.
Ich beziehe mich auf den Nall Report von 2011, zB Figure 10. Die Zahl der Passagiere, die in Unfällen einen Schirm trugen ist vermutlich sehr sehr sehr unterrepräsentiert, bessere Daten als in dem von mir verlinkten Artikel konnte ich aber nicht finden.
4) Du glaubst, die Sache mit den Transpondern sei ganz anders gelagert. Tatsächlich sind die letzten großen mid-airs alle mit Transponder geflogen worden, in der Verkehrsluftfahrt sogar mit TCAS. Dennoch käme nie jemand auf die Idee zu behaupten, Mode-S, ADSB out und TCAS würden keinen Beitrag zur Sicherheit leisten können. Es geht einzig um die differenzierte Frage von Kosten-Nutzen, der Du Dich ja gar nicht annimst.
Bei meinen letzten zwei Near Misses war so gut wie garantiert kein XPDR an (bei mir schon): Nähe zum Flughafen, Lotse hatte nix auf dem Schirm und konnte nicht warnen. Es geht auch nicht nur um Midairs, sondern auch um Near Misses. Es gab auch Annäherungen von Segelflugzeugen an Airliner. Im Verhältnis zu dem, was Fliegerei insgesamt kostet, sind die Kosten für einen XPDR, etwa für eine Clubmaschine überr 10 Jahre gerechnet, auch nicht so dramatisch wie angedeutet. Aber die Diskussion über XPDR haben wir schon beendet.
Zwischen einem near miss und einer Kollision liegen statistisch Welten.
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Ich glaube fast, dass wir das weitgehend ausdiskutiert haben :-)
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Ich bin mir da sogar ganz sicher ;-)
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Nun, waren die 200 Beiträge es wert?
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Für mich schon, ich hatte "nebenbei" etwas zu lesen letzte Nacht ;-)
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Wir haben uns alle gut amüsiert
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Keine Angst, uns fällt schon wieder was Neues ein! :-)
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Um das Thema, für die Nachwelt und Archäologen, die es in 1000 Jahren einmal von einem Server rekonstruieren:
Was die Familie angeht - hier geht es mir um das von Eric und auch Dir vorgebrachte, absurde Argument, dass die Akzeptanz der Passagiere eine Rolle für die Ergreifung von Sicherheitsmaßnahmen spielen dürfte. Was machst Du denn, wenn Deine Frau Angst vor einem Kolisionswarner hat? Das ist doch alles nur eine Frage der Vermittlung. Bei mir hatte noch keiner Angst vor einem Fallschirm.
Dieses Argument ist keiner Weise absurd. Es geht nicht um die bloße Vermittlung. Sondern um die Frage, wie (un)realistisch ein Absprung aus einem Flugzeug ist, und welche psychologischen Effekte es hat, beim Bodenbriefing Rückenfallschirme präsentiert werden. Sofern diese psychologischen Effekte ausreichen, dem Passagier das Gefühl zu geben, besser nicht mitzufliegen, ihm also die Gefährlichkeit des Fliegens drastisch vor Augen führen, und somit vor seinem geistigen Auge allerlei dramatische Unfallszenen hervorruft, wird die Aktzeptanz für den Flug insgesamt schwinden. Handelt es sich um eine eher ängstliche Person mit Höhenangst und einem generellen Unbehagen ggü. dem Fliegen als solches, wie bei meiner Frau, wird die Präsentation eines Rückenfallschirms jedenfalls dazu führen, daß sie den Flug insgesamt ablehnt.
Darüber hinaus ist eine, trotz Unbehagens ggü. der Fliegerei, auch nur einigermaßen analytisch begabte Person in der Lage zu beurteilen, daß sie aus einem hinteren Sitz im Notfall weder mit, noch ohne Fallschirm herauskommt, und somit nicht bereit einen Fallschirm anzulegen, denn der hülfe ja im entscheidenden Moment ohnehin nicht. Aus dieser Logik ergibt sich, daß eine Mutter niemals in ein Flugzeug einsteigt, aus dem sie nicht mindestens zusammen mit ihren Kindern herauskommt. Ist dies aus offensichtlichen Gründen der Kabinen- und Türarchitektur sowie Notausstiegsszenarien nicht mindestens sehr wahrscheinlich, wird sie das Anlegen von Rückenfallschirmen sicher ablehnen.
Als kleine Ablenkung hier: Passenger Briefing
Ich gestehe Dir aber zu, daß es natürlich Flugzeuge und Passagier-, Kabinen- und Türkonstellationen gibt, aus denen ein solches Notausstiegsszenario durchaus realistisch ist, und in dem Zusammenhang war ich mit meinem pauschalen Urteil zu voreilig.
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Wie realistisch ist den die Gefahr überhaupt?
Würde dein Frau mit dir auf dem Motorrad mitfahren?
Die Gefährdung ist auf jeden Fall größer als im PKW oder CAT.
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FReunde Ihr dreht Euch im Kreis! Wer lebt, der ist in Lebensgefahr. Habt Ihr eigentlich alle keine Arbeit? Ist das Wetter sooo schlecht?
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Darüber hinaus ist eine, trotz Unbehagens ggü. der Fliegerei, auch nur einigermaßen analytisch begabte Person in der Lage zu beurteilen, daß sie aus einem hinteren Sitz im Notfall weder mit, noch ohne Fallschirm herauskommt, und somit nicht bereit einen Fallschirm anzulegen, denn der hülfe ja im entscheidenden Moment ohnehin nicht. Aus dieser Logik ergibt sich, daß eine Mutter niemals in ein Flugzeug einsteigt, aus dem sie nicht mindestens zusammen mit ihren Kindern herauskommt. Ist dies aus offensichtlichen Gründen der Kabinen- und Türarchitektur sowie Notausstiegsszenarien nicht mindestens sehr wahrscheinlich, wird sie das Anlegen von Rückenfallschirmen sicher ablehnen.
Eine Person, die diese Schlußfolgerung zieht, begeht allerdings den logischen Trugschluß anzunehmen, der Schirm schade in dem Fall, in dem er nicht helfe. Dem ist offensichtlich nicht so, denn ohne Schirm käme man gegebenenfalls einfacher aus dem Flugzeug raus, aber in dem Fall, wo dies eine Rolle spielte - man also außerhalb des Flugzeuges ohne Schirm zurecht käme - kann man diesen auch im Flugzeug ausziehen. Andernfalls spielt es keine Rolle, ob man ohne Schirm einfacher aussteigen könnte, da man außerhalb des Flugzeuges in diesem Szenario keine wirklichen Handlungsoptionen hat.
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Lebensgefahr bringt das Leben halt so mit sich.
Ich bin nur dafür die Gefahren richtig zu bewerten.
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Das Wetter ist im Moment super, und über meinem Büro turnt eine starke Zlin am blauen Himmel ... trotzdem muss ich leider im Büro sein. Und mein Flugzeug ist weit weg ...
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Also die Diskussion über Transponder ist beendet ? Wie ichs nach der Auslegung der Spezialisten interpretiere, sind also Transponder Käse. Wir sind mit unserem Flieger nur VFR unter 5000 ft unterwegs, ohne große Flughäfen anzufliegen. Wir haben wohl genauswenig vom Transponder wie die Segelflieger, prima, dann bau ich das Ding aus, ist eh nur A/C. Spart Ärger und bei Nachprüfungen jedesmal € 70.- . Flarm nachzurüsten ist schon eine Weile in Überlegung, manche Kritiken sind aber nicht grad so glänzend. OK, etwas bringts sicher, ich hab halt noch nicht den Überblick, obs bessere Alternativen gibt, die auch zukunftsträchtig sind. Transponder ist jedenfalls out.
Bisher hatten wir immer ein klein wenig besseres Gefühl, der eingeschaltete Transponder hülfe etwas zur Lebensverlängerung, damit wir für andere sichtbar sind. War wohl zu naiv gedacht, die Realität scheint düsterer zu sein. Na ja, analog zur Argumentation der Segler: Wenn uns dereinst ein Eurofighter aus Versehen vom Himmel holt, ohne Fallschirm, wird auf dem Grabstein stehen: "Er hatte keinen Transponder, aber er kam von rechts und hatte Vorflugrecht".
Oder kann mir wer doch noch einen praktischen Sinn eines TX vermitteln, ich bin halt a bisserl dumm .... ?
Vic
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Wieder ein Abschalter. Was für ein Erfolg in diesem Thread.
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